Yungsiyebu 发表于 2010-7-22 14:33

山顶洞年代的最新估算与东北亚主频单倍体群C3和O3的北上年代

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-7-22 15:36 编辑

说是最新估算,也已经1992年的老文献了,但好像没有更新的推测,使用的技术是AMS-C14,这篇文献网上没有可利用的资源,不光刚好另一篇文献有过介绍,推测的年代要比之前近很多,2.9-2.4万年前。参考:The second batch of accelerator radiocarbon dates for the Upper Cave site of Zhoukoudian, 1992;介绍相关内容的文献:Dental morphology of the Dawenkou Neolithic population in North China: implications for the origin and distribution of Sinodonty. 2003

这个年代非常有价值,如果是关于山顶洞年代推测最准确的一个,那么它刚好在C3和O3两个单倍体群在南方突变不久的年代。另一方面,推测这个间冰期的暖季,华北气候为温暖湿润的亚热带气候,山顶洞的生物遗存遗存包含了大量适合亚热带气候的生物,非常丰富。

有网友总结的:

食肉的有: 剑齿虎,虎,豹子,鬣狗,狼,狐狸,熊,鼬,狸,蛇,鳄鱼,蟒,鹰,雕,鹤类,蛙等。
食草的有:犀牛,大象,河马,鹿类,斑马,野牛,羚羊,野兔等
另外还有杂食动物:猫熊,野猪等,野鸡,野鸭,鹅类,鼠类,昆虫,淡水鱼等。
山顶洞人野生水果蔬菜丰富:蕉,南果,梨,树莓,猕猴桃,野葡萄,草莓,坚果,菌类,根茎类,谷子,藕等。

这暗示山顶洞年代的华北地区和南方的气候和生物环境类似,这样,我们有理由推测此时南方旧石器时代族群也跟随着食物资源大举北上,而对O3和C3的突变年代的推测也都刚好在3.0和3.2万年间,并推测他们在其后北上,分子人类学的推测和考古证据找到了很好的吻合点。这样,暗示O3和C3两个现今东北亚的主频单倍体群,是在大体相当的年代,也就是3万年前的间冰期暖季北上东亚的,先后顺序很难界定。



关于东亚O3的专著Y-Chromosome Evidence of Southern Origin of the East Asian–Specific Haplogroup O3-M122, 2005,全文链接:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1226206/?tool=pubmed,文献推测O3及其主要支系的共祖年代都在2.5-3万年前,并且作为推测单倍体群O3很快北上,并可能与27,000–39,000年前的北方旧石器人群相关。

关于亚太地区C的最新专著Global distribution of Y-chromosome haplogroup C reveals the prehistoric migration routes of African exodus and early settlement in East Asia, 2010,全文链接:http://www.brsbox.com/filebox/down/fc/5d6e87c4c87c63cf444203594358dd51 文献推测C3的分歧年代为3.2万年,而STR年代只有1.8万年,同时文献推测C3的起源地在东南亚,这样也就是说,C3到达东北亚的年代不会早于3.2万年或者1.8万年。

但从迁徙路线来看,O3更似西南起源,然后主要走的内陆路线北上;而考虑到C3的STR多态性在中国东南和东北亚沿海更高,暗示一条沿海迁徙路线。无独有偶,基于旧石器时代时代人骨分析,也至少解析出2类人群,其一是的内陆人群C2;主要包括东南亚的内陆人群,但山顶洞103也在之列;其二是沿海或者近海人群C1,主要是亚太地域的近海人群,其中包括山顶洞101、102,暗示旧石器时代的东南亚人群既有沿海迁徙组,也有内陆迁徙组,与基于Y单倍体群的推测吻合。参考:Late Upper Pleistocene human peopling of the Far East: multivariate analysis and geographic patterns of variation,全文下载:www.ecoanthropologie.cnrs.fr/pdf/demeter_manni.pdf,讨论:http://konglong.5d6d.com/viewthread.php?tid=9993&highlight=

另一方面,Formulating a Historical and Demographic Model of Recent Human Evolution Based on Resequencing Data from Noncoding Regions, 2010,全文链接:http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0010284,讨论:http://konglong.5d6d.com/redirect.php?tid=9330&goto=lastpost,此文对欧亚人群的分离年代估算只有23,000 (17,000–35,000),我们从旧石器时代人骨的分析来看,情况大体如此,很显然是支持这个年代的欧亚旧石器人群分离特征并不明显或者初见倪端,也就是说山顶洞101与欧洲旧石器克鲁马农认的类聚特征支持分子人类学的推测,即欧亚人群分离年代只有23,000 (17,000–35,000),参考:Into Eurasia: A geometric morphometric re-assessment of the Upper Cave (Zhoukoudian) specimens, December 2009,全文链接:http://www.brsbox.com/filebox/down/fc/fbc59389d1ada23b0074eaeaab1d88cb,讨论:http://konglong.5d6d.com/thread-7790-1-1.html

这样,其实分子人类学、体质人类学、考古人类学三者所推测的史前人群迁徙场景是非常类似的,就不知道恐坛列牛是怎么认为他们是完全对立的,并对后二者不屑一顾,呵呵。

再延伸一下,为什么东亚的O3要比C3高频很多呢?我认为主要的塑性期不在旧石器时代,而源于新石器时代人群的扩散,而农业具有重大意义。

这样,看一下水稻的情况,很显然,中国西南、喜马拉雅山麓、印度东北这一带更似水稻驯化农民的起源地(尽管最早驯化水稻未必在喜马拉雅山麓,但无疑这里是驯化水稻祖先的起源地),参考相关讨论:驯化水稻起源与其对应人群的起源,链接:http://konglong.5d6d.com/thread-10405-1-1.html,这样,推测这些水稻驯化者可能更多的携有O的若干支系;而沿海的渔业人群可能携有更多C3的若干支系,而当更大人口规模的农业族群与渔业族群融合,就出现了O占更大优势的格局,同时,C3仍然相对更高比例的富集于东亚的南北沿海地域,且保持更高的STR多态性。

hptronic 发表于 2010-7-22 14:46

可以确定的是山顶洞人和现代人没有关系

Yungsiyebu 发表于 2010-7-22 14:47

可以确定的是山顶洞人和现代人没有关系
hptronic 发表于 2010-7-22 14:46 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif
;PP

~~~

Yungsiyebu 发表于 2010-7-22 22:31

这么说山顶洞人的Y单倍群是C或者O?
Porque 发表于 2010-7-22 20:50 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif

我才非O3非C3,三万年前他们只是少数中的少数,而也不见得C和O就高频,C3和O3都在这个年代突变,暗示这个年代是人群扩张的年代,但如果推测此时东南亚至少也得千余人规模的部族,就两个单倍体群扩张,而其他绝大多数都不动,我认为是不合伙逻辑的,因此,C3和O3都在这个年代突变,暗示的应当仅仅是这个年代人群扩张并北上,至于此时二者是否是主频单倍体群不能确定,且二者比例的攀升更似其后的历史时间,不要忘记再次之后还有严酷而漫长的冰盛期以及新石器时代两个更具塑性可能的大历史时期。

Yungsiyebu 发表于 2010-7-23 09:27

5# Yungsiyebu

如果非C非O,那会是什么? 首先就排除Q,当时Q还没有突变出来. N好像也是一万多年前末次冰期时期才北上的. 如果这么一排除的话,那只能是D了. 实际上我早就觉得山顶洞人很有可能是D系人.
Porque 发表于 2010-7-23 08:21 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif

目前发现的万年以上体质现代人的aDNA要么,极低频要么缺失于现代人群,甚至有超出分子夏娃世袭的,所以,我很确信我猜的非C非O非D非Q非N可能性更大。

Yungsiyebu 发表于 2010-7-25 10:37



另一方面,Formulating a Historical and Demographic Model of Recent Human Evolution Based on Resequencing Data from Noncoding Regions, 2010,全文链接:http://www.plosone.org/article/i ... ournal.pone.0010284,讨论:http://konglong.5d6d.com/redirect.php?tid=9330&goto=lastpost,此文对欧亚人群的分离年代估算只有23,000 (17,000–35,000),我们从旧石器时代人骨的分析来看,情况大体如此,很显然是支持这个年代的欧亚旧石器人群分离特征并不明显或者初见倪端,也就是说山顶洞101与欧洲旧石器克鲁马农认的类聚特征支持分子人类学的推测,即欧亚人群分离年代只有23,000 (17,000–35,000),参考:Into Eurasia: A geometric morphometric re-assessment of the Upper Cave (Zhoukoudian) specimens, December 2009,全文链接:http://www.brsbox.com/filebox/do ... 23b0074eaeaab1d88cb,讨论:http://konglong.5d6d.com/thread-7790-1-1.html

关于这一段,还可以补充一篇持类似观点的文献:Inferring Human Population Sizes, Divergence Times and Rates of Gene Flow From Mitochondrial, X and Y Chromosome Resequencing Data, 2007,基于mt、X和Y的研究,以荷兰和蒙古人为例推测蒙古人种和高加索人种的分化是在2.5万年前后,与此文的23,000基本吻合。全文链接:http://www.genetics.org/cgi/content/full/177/4/2195,讨论:http://konglong.5d6d.com/thread-3798-1-1.html

baiyueren 发表于 2010-7-25 10:46

10# Yungsiyebu
蒙古人混杂有东亚成分和东欧成分,因此分化年代估算肯定是不准的。

Yungsiyebu 发表于 2010-7-25 10:51

10# Yungsiyebu
蒙古人混杂有东亚成分和东欧成分,因此分化年代估算肯定是不准的。
baiyueren 发表于 2010-7-25 10:46 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif

很显然哈佛的isolation-with-migration(简称IM模式)理论模式正是考虑了混合因素。

#29
http://konglong.5d6d.com/thread-3798-2-1.html

baiyueren 发表于 2010-7-25 11:00

本帖最后由 baiyueren 于 2010-7-25 11:12 编辑

可以确定的是山顶洞人和现代人没有关系
hptronic 发表于 2010-7-22 14:46 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif
我想山顶洞人和现代人大有关系:
关系一:其中存在似爱斯基摩类型,和北面的远东人种的形成大有关系;
关系二:101号老人(实际可能35岁左右)是粗壮型的似虾夷类型,和东面的早期绳文人大有关系;
关系三:还有一个女性头骨是似美拉尼西亚人,要知道美洲也出土过接近美拉尼西亚人种的头骨,而且年代不超过10kya。因此同时与东南亚和美洲人种的形成有关。
关系四:齿形偏向中国型,根据Tuner的理论,这是高度特化的齿形,而在2万多年前北方的史前就出现了。大大有关系!

为什么现代的北亚人种和东亚人种大多不接近山顶洞人的体质类型呢?我想很简单嘛:一是经过了2万多年,那些适应热带气候的特征已经变异很多了嘛!二来经历了纤细化的进程,原来的粗壮型的人种现在都变成了纤弱外表了嘛!但是至少还有阿依努人是粗壮原始状态嘛!
至于有人认为是非C非O非D非Q非N甚至是非夏娃世系,我只能说他满口胡诌啦!

Yungsiyebu 发表于 2010-7-25 11:14


至于有人认为是非C非O非D非Q非N甚至是非夏娃世系,我只能说他满口胡诌啦!
baiyueren 发表于 2010-7-25 11:00 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif

斑竹又站在恐坛分子人类学的巅峰上,定义扯淡贴了;PP 高抬贵手

baiyueren 发表于 2010-7-25 11:15

蒙古人种和高加索人种的分化是在2.5万年前后,与此文的23,000基本吻合
Yungsiyebu 发表于 2010-7-25 10:37 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif
那请教一下永谢布,既然蒙古人种和高加索人种分化的起始时间是在2.5万年前,为什么接近这个假定时间出现的山顶洞人当时就有中国型齿?

Yungsiyebu 发表于 2010-7-25 11:26

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-7-25 11:31 编辑


那请教一下永谢布,既然蒙古人种和高加索人种分化的起始时间是在2.5万年前,为什么接近这个假定时间出现的山顶洞人当时就有中国型齿?
baiyueren 发表于 2010-7-25 11:15 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif

不是刚来的时候就争执的话题吗,第一,无非铲形门齿,我从来没看过谁把山顶洞101定义为sinodonty;第二,4万年以前的更老的亚洲旧石器人群也有铲形门齿;第三,铲形门齿的调控基因,目前已经明确,唯一不明确的是亚太原著旧石器人群是否也有此基因。

参考:
http://konglong.5d6d.com/thread-5005-1-1.html

另外,虽然山顶洞101既可以看到与蒙古人种和克鲁马农人的某些不同程度的类聚特征,但就其整体而言,还是更接近今天的赤道人种,或者说具有旧石器时代亚太地区土著的共有特征,101人类学特征所处的位置一点也不特殊。

http://mm.a.5d6d.com/userdirs/8/6/konglong/attachments/month_0909/090905154437425b95851f6de5.jpg

参考:
http://konglong.5d6d.com/thread-5005-1-1.html

wolfgang 发表于 2010-7-25 11:44

山顶洞人显然是夏娃世系,但是,非C非O非N非F还是有可能的,毕竟现在不能确定他的支系后裔存留了下来。

Yungsiyebu 发表于 2010-7-25 11:47

山顶洞人显然是夏娃世系,但是,非C非O非N非F还是有可能的,毕竟现在不能确定他的支系后裔存留了下来。
wolfgang 发表于 2010-7-25 11:44 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif

N年前,也许有人要说比万年前粗壮的科沃沼泽人更纤细的蒙戈湖人“显然是夏娃世系”。但事实上长相粗狂的前者是(除一个例外),后者不是。

baiyueren 发表于 2010-7-25 11:55

请永谢布别东拉西扯,我问的问题就是为什么蒙古人种和白种人在2.5万年前分离,山顶洞人却带有亚洲人的齿形特征?
答案一:现代蒙古人种和白种人共祖,属于泛欧亚人种,和亚洲旧石器人类没有继承关系,现代蒙古人种的中国型齿属于趋同进化,和史前亚洲人类雷同实属巧合。
答案二:现代蒙古人种的主体是在亚洲进化出来的,与白种人的分化年代远早于2.5万年。
请问哪个答案更靠谱?

Yungsiyebu 发表于 2010-7-25 12:00

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-7-25 12:28 编辑

请永谢布别东拉西扯,我问的问题就是为什么蒙古人种和白种人在2.5万年前分离,山顶洞人却带有亚洲人的齿形特征?
答案一:现代蒙古人种和白种人共祖,属于泛欧亚人种,和亚洲旧石器人类没有继承关系,现代蒙古人种的 ...
baiyueren 发表于 2010-7-25 11:55 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif

呵呵,是瞎子摸象只摸到了门牙还是东扯西扯?不过难得百越斑竹和早该近博物馆的吴老一批人站在一条战线上:victory:

没人否认101有一些原始蒙古人种的因素,就像没人否认他们也有一点都不少的类克鲁马农人因素,更不能否认,就整体而言101相对蒙古人种和高加索人种还是更接近现代赤道人种,或者与其他亚太旧石器时代土著人群并无本质区别。

Yungsiyebu 发表于 2010-7-25 12:05

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-7-25 12:11 编辑

关于山顶洞人的牙齿与现代东亚人群的继承关系,国外的论著都十分非常谨慎的,直到大汶口文化人群的牙齿特征分析之后,才相当谨慎的认为这种直接的传承关系或许存在,但毕竟山顶洞的年代即使2.9万年的下限计算,距离大汶口的年代也有2万余年,二者两万间,还经历了盛冰期人群的剧烈压缩并四处寻找避难所;冰期后南方旧石器人群重新北上;新石器时代南方农业人群更剧烈的北上,每一次都具有重大的塑型作用。

参考:
Dental morphology of the Dawenkou Neolithic population in North China: implications for the origin and distribution of Sinodonty. 2003
http://konglong.5d6d.com/thread-6893-1-1.html


呵呵,当然此贴一出,就等于说吴新智团队的101原始蒙古人种理论太过政治正确性,又要挨板砖;PP

Yungsiyebu 发表于 2010-7-25 14:36

然后再参考基于Y染色体的研究,Male Demography in East Asia: A North–South Contrast in Human Population Expansion Times, 2006,全文下载:http://www.genetics.org/cgi/content/abstract/172/4/2431,讨论:http://konglong.5d6d.com/thread-3824-1-1.html

文献支持北方人群在2.5-3万年前扩张,这与山顶洞的年代是吻合的,也与O3和C3北上的年代是吻合的。

http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=1456369&blobname=GEN17242431f4.jpg

fullerene 发表于 2014-4-22 23:12

21# Yungsiyebu
我感觉体质人类学在分子人类学面前就基本上是渣了。

一统浆糊 发表于 2014-4-22 23:39

21# Yungsiyebu
我感觉体质人类学在分子人类学面前就基本上是渣了。
fullerene 发表于 2014-4-22 23:12 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
小朋友要把老永气活嘛?
连我都不敢这么说。
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