Yungsiyebu 发表于 2009-2-15 20:54

迁出非洲族群的人口规模

我在铲型门齿一贴中,猜测非洲智人迁入入到亚洲遇到原著族群时的人口规模可能很小,因此,很有可能发生一种可能就是:非洲智人男性与原住亚洲族群相遇时,很可能劫掳了他们的女性,这样他们的混血后代就会遗失外祖父的Y-dna,而当这群混血的男性具有双重竞争优势后,或许会占有非洲智人女性,这样又会遗失掉他们母亲的mt-dna,这样他们的后代就会完全遗失亚洲原著族群的mt-dna和Y-dna,而同时还是可能拥有原著血统的一种推测,当然这是一种便于理解的简单化模式,真是的情况可能复杂的多,我的目的只是作证单纯mt-dna和y-dna分析不足以否定古代非分子亚当世系血统的存在。此贴一发,争论颇多,但最后大多流为口水和粗口。所以,不得不将相关的话题分开,重新讨论,涉及到的内容:

尼人或对现代人有少量基因贡献: http://konglong.5d6d.com/thread-1135-1-1.html
X染色体RRM2P4基因片段研究支持东亚直立人对现代人有血统影响: http://konglong.5d6d.com/thread-1110-1-1.html
β-globin遗传谱系表明亚洲人群衍化历史具有一定延续性: http://konglong.5d6d.com/thread-1063-1-2.html
Microcephalin hg D与现代族群脑容量: http://konglong.5d6d.com/thread-1036-1-1.html
Non-Mitochondrial Eve Blood in Modern humans: http://dna-forums.org/index.php?showtopic=6053


另外还涉及到一个问题就是迁出非洲族群的人口规模,我的这种设想只有建立在人口规模不太的情况下才有可能,之前相关的讨论:

原帖由 hercules 于 2009-1-21 23:43 发表 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif
Yungsiyebu连单一起源论的精髓都没了解就在这里胡说一气了,哪个家伙说当时只有一对夫妇留下后代了?你的理解明显停留在伊甸园传说的层次上吗!实际上,十五万年前我们的祖先们大多都留下了后代。用遗传学方法统计,最低估计有2000人留下了后代,也就是说我们是这至少2000人的后代。


原帖由 Yungsiyebu 于 2009-1-22 08:38 发表 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif


你这是咬文嚼字,难道还1000人同时出现一个相同的突变?这个人的后代当然要从几十、几百、几千、几万这样逐级增加。另外,线粒体亚当和夏娃的关系很复杂,差好多万年,我什么时候说他们是夫妻了?这里肯定有着一个相当离奇复杂的故事,如果非要弄一个关系出来的话,看似是老外祖母和重重孙之间的关系,当然真实的情况更可能复杂得多,分子亚当和夏娃是否属于一个族系都很难说,我举这个例子意图不不在于可能性本身,而是批评那些把问题简单化的,那些对复杂可能性抱有忽视态度得人,请不要把人类演化想的那么简单。



原帖由 roxsan 于 2009-1-22 14:28 发表 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif

你的问题在于,你所说的祖母和外祖父,他们爷爷奶奶外公外婆一辈的DNA从哪来的?他们都没别的后代?
我不是口水贴,问题在于你一直在一厢情愿地认为祖母和外祖父对孙子辈的基因无法显现,但是却忽略了他们本身也有来源,而这来源最终仍然汇集于全世界人类的DNA池里了,仍然体现在无数人的无数次调查分析中

原帖由 Yungsiyebu 于 2009-1-22 14:48 发表 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif

不是我一向情况的认为祖母和外祖父的mt&y在他们的后代无法显示,而是事实如此,他们的mt&y是遗失,至于他们的世系是否在分子夏娃和分子亚当的世系之内,你的说法一样只是一种假设,没有确实的证据,而且是一种把问题简单化的思维模式。

原帖由 hercules 于 2009-2-4 00:05 发表 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif
还是要补充一下,Yungsiyebu 的这个“遗失mt&Y的古代非亚当夏娃世系族群基因”表述的太模糊,下次请说清楚。因为我前面说过,与AdamEva同时期的人数以万计,大多数人都留下了后代。似乎Yungsiyebu还是不甚了解这句话。

Marc Feldman等基因学家估算,当七万年前第一批非洲智人迁徙到欧亚前,非洲智人的人口规模大约在两千人,但是他同时说道“contemporary worldwide populations descend from one or very few of those populations”,也就是说真正成为现代人祖先的非洲智人只是这两千人中的一个或者几个。至于迁出非洲与亚洲原著族群相遇的那部分非洲智人,其人口规模也未必很大。

hercules虽然语气激烈,且不乏粗口,但“与AdamEva同时期的人数以万计,大多数人都留下了后代”,“实际上,十五万年前我们的祖先们大多都留下了后代。用遗传学方法统计,最低估计有2000人留下了后代,也就是说我们是这至少2000人的后代”等等语气肯定的文字,是需要证据来作证的,而“不是似乎Yungsiyebu还是不甚了解这句话”一句,把问题讲的那么轻松。

并且不论多少,mt-eve的原始基因突变类型只能在起一个人身上产生,而不是在很多人身上一起产生,不论是多少人,他们都是mt-eve的后裔,而他们不是同时都是mt-eve,第一个Y-dna hg O突变也是如此,只能发生在大约3.5万年前的一个男人身上,并遗传给他们的后裔,而不是很多人同时发上这个特殊基因突变。

[ 本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-2-15 21:03 编辑 ]

hercules 发表于 2009-2-16 21:38

请把Marc Feldman的话引用个全一点:
This estimate does not preclude the presence of other populations of Homo sapiens sapiens in Africa, although it suggests that they were probably isolated from one another genetically, and that contemporary worldwide populations descend from one or very few of those populations," said Marcus W. Feldman, the Burnet C. and Mildred Finley Wohlford Professor at Stanford and co-author of the study.
他们的估计并不排除非洲还有其它现代人的群体,但他们认为这些群体在基因上彼此隔离,而且当代全世界的人群都是来自其中的一个或者非常少的几个群体。
Yungsiyebu 继续卖弄他的无知,这次连英语单词populations 的意思都搞错。结果他引用了一个支持我的观点的话,对此我表示非常感谢。

hercules 发表于 2009-2-16 21:43

http://www.stanfordu.edu/dept/news/news/2003/may28/humans-528.html
原话在上,大家可以看出,我的2000人的数据就来自他们的话,这2000人构成了一个群体或者说种群。当时非洲可能还有其它现代人群存在,可惜的是,这些人没有留下多少后代(这话当然太绝对)。

roxsan 发表于 2009-2-16 21:58

走出非洲的人口,和当时的总人口是两码事
2000指的是哪个?要搞明白。

hercules 发表于 2009-2-16 22:03

楼上说的不错,2000人可以肯定不是总人口,它是走出非洲前(实际上是非洲的早期人群开始分化成基因相对隔离的几个群体之前那一刻)的非洲有效遗传群体大小。它和总人口不是一回事,它肯定比后者小,至于小多少是另外一回事,我们永远无法查清。可能小几十几百,也可能小几千几万。

Yungsiyebu 发表于 2009-2-17 09:33

OK,2000人口组成若干族群,其中一个或少量族群留下后裔。我的表述不准确。但我引用这个学者的说法是反驳你的这些缺少根据的说法:


用遗传学方法统计,最低估计有2000人留下了后代,也就是说我们是这至少2000人的后代。



与AdamEva同时期的人数以万计,大多数人都留下了后代


同时,还是要指出,不管进一步的研究指出,7万年前第一批迁出非洲时非洲智人的人口规模到底多大,第一个产生Hg C突变的男人,只能是这个族群中的一个人。而其族群中的其他人并没有留下后代。而此时,这个Hg C始祖的真实身世如何,可能性太多了,我们根本无法排除这个男人很可能就是父Hg C,母系是来自于亚洲原著族群,而当他返回非洲智人族群中与这个族群的女性结合,他们的后裔就彻底遗失了亚洲原著族群的mt-dna,但还是有着1/4原著血统,这部分血统很可能就有着扩大脑容量的Hg D基因,而当第一个Hg C男人的同族兄弟都没有留下男性后裔的时候,就为Hg D的在3.7万年前的突然渗入并迅速扩张提供了一个可能的解释。当然,我提出了一个最简单化的模式来探讨这种可能性,真实的情况可能复杂的多的多。

[ 本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-2-17 10:13 编辑 ]

Yungsiyebu 发表于 2009-2-17 09:38

原帖由 roxsan 于 2009-2-16 21:58 发表 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif
走出非洲的人口,和当时的总人口是两码事
2000指的是哪个?要搞明白。

的确是两回事,但也未必迁徙到亚洲后,非洲智人的人口规模有多大,比如在东亚、东南亚,如果非常大,为什么大多数都是一个3.5万年前第一个产生Hg O突变男人的后代呢?这个男人的后裔扩张之前的有效人口是不小的,但亚洲原著族群的基因渗入更可能发生在Hg O突变产生到他的后裔扩张之前,这个时候,人口规模当然就是从一个人到几个人、十几个人、几十个人。而不论3.5万年前这个男人族群中其他的非Hg O的男性有多少,几千还是上万都不重要,因为这些非Hg O的后代没有或者很少留下男性后代,大多数现代东亚、东南亚人群于这些3.5万年前的Hg O男人同一族群的非Hg O男人们有没有直接的传承关系。

大多数东亚、东南亚人群是3.5万年前唯一一个Hg O男人的后裔,这一点没什么奇怪的,现代蒙古族还有1/4的人口左右的人口来自于仅仅1000年前第一个携有C3*星簌突变的男人的后代呢。而1000年前,蒙古的男性可能是百余万甚至几百万。

[ 本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-2-17 10:12 编辑 ]

hercules 发表于 2009-2-18 21:36

puke,非要我把全文列出来吗?
Human beings may have made their first journey out of Africa as recently as 70,000 years ago, according to a new study by geneticists from Stanford University and the Russian Academy of Sciences. Writing in the American Journal of Human Genetics, the researchers estimate that the entire population of ancestral humans at the time of the African expansion consisted of only about 2,000 individuals.

"This estimate does not preclude the presence of other populations of Homo sapiens sapiens in Africa, although it suggests that they were probably isolated from one another genetically, and that contemporary worldwide populations descend from one or very few of those populations," said Marcus W. Feldman, the Burnet C. and Mildred Finley Wohlford Professor at Stanford and co-author of the study.

The small size of our ancestral population may explain why there is so little genetic variability in human DNA compared with that of chimpanzees and other closely related species, Feldman added.
先列这么多,他的意思是我们是2000人这么多的祖先的后代,在这2000人之外不排除还有其他的现代人种的人群存在,但他们基本上没有留下后代。
种群不是族群,现代遗传学方法分析出来的人数是基于种群的。也就是说这2000人构成了一个种群。你丫一再偷换概念是装傻还是真傻?不懂英文就别来混。
你一再卖弄无知只会让大家都逐渐对你失去耐心。

Yungsiyebu 发表于 2009-2-19 21:46

原帖由 hercules
Yungsiyebu连单一起源论的精髓都没了解就在这里胡说一气了,哪个家伙说当时只有一对夫妇留下后代了?你的理解明显停留在伊甸园传说的层次上吗!实际上,十五万年前我们的祖先们大多都留下了后代。用遗传学方法统计,最低估计有2000人留下了后代,也就是说我们是这至少2000人的后代。



原帖由 hercules

还是要补充一下,Yungsiyebu 的这个“遗失mt&Y的古代非亚当夏娃世系族群基因”表述的太模糊,下次请说清楚。因为我前面说过,与AdamEva同时期的人数以万计,大多数人都留下了后代。似乎Yungsiyebu还是不甚了解这句话。



原帖由 hercules
他的意思是我们是2000人这么多的祖先的后代,在这2000人之外不排除还有其他的现代人种的人群存在,但他们基本上没有留下后代。



都这么写着呢,还值得动粗。

Writing in the American Journal of Human Genetics, the researchers estimate that the entire population of ancestral humans at the time of the African expansion consisted of only about 2,000 individuals.

"This estimate does not preclude the presence of other populations of Homo sapiens sapiens in Africa, although it suggests that they were probably isolated from one another genetically, and that contemporary worldwide populations descend from one or very few of those populations," said Marcus W. Feldman, the Burnet C. and Mildred Finley Wohlford Professor at Stanford and co-author of the study.

[ 本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-2-19 21:52 编辑 ]

Yungsiyebu 发表于 2009-2-19 22:28

相关的Timeline:

主要存在于亚洲族群X染色体上的RRM2P4基因片有着200余万年的历史,基因渗入的年代不详。http://konglong.5d6d.com//thread-1110-1-2.html

β-globin世系反应的亚洲祖先有超过20万年历史,而共同祖先诞生于80万年前的非洲。基因渗入的年代不详。http://konglong.5d6d.com//thread-1063-1-1.html

Mt夏娃诞生于大约14万年前的非洲。http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve

语言相关基因FOXP2,估计有12晚年的历史,基因渗入的年代不详。
http://konglong.5d6d.com//thread-1180-1-1.html

Mt-M诞生于大约6万-7.5万年前的亚洲。http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1945034

Mt-N诞生于大约6.5万年前的西亚。http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_N_(mtDNA)

Y-C诞生于大约6万年前的亚洲。http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_C_(Y-DNA)

脑容量相关基因Microcephalin hg D,诞生与100余万年前,基因渗入的年代大约在3.7万年前。
http://konglong.5d6d.com//thread-1036-1-1.html

Y-O诞生于大约3.5万年前的西伯利亚或者中亚东部。http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_O_(Y-DNA)

Y-C3诞生于大约2万年前的中亚或者东亚。http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_C3_(Y-DNA)

Y-O3诞生于大约1万年前的中国,或更早一些诞生于中国南部或者东南亚。http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_O3_(Y-DNA)

[ 本帖最后由 Yungsiyebu 于 2009-2-19 22:37 编辑 ]

hercules 发表于 2009-2-20 22:29

回复 9# Yungsiyebu 的帖子

和你这种人当然不值得,英语这么烂。当然不只是英语烂,而是整个语言理解能力有问题。This estimate does not preclude the presence of other populations of Homo sapiens sapiens in Africa ,although it suggests that they were probably isolated from one another genetically, and that contemporary worldwide populations descend from one or very few of those populations,"

Yungsiyebu 你给我回答,这个other是哪个之外的other ?而 those populations又指哪些populations!:lol

[ 本帖最后由 hercules 于 2009-2-20 22:38 编辑 ]

hercules 发表于 2009-2-20 22:43

不过,我们应该看到Yungsiyebu 的进步,考虑到一开始他居然认为“真正成为现代人祖先的非洲智人只是这两千人中的一个或者几个”,与现在相比,这是一个巨大的进步。希望他能发扬谦虚谨慎的态度,对一些基本概念如“种群”等应该翻一翻大学的遗传学课本。

hercules 发表于 2009-2-21 00:43

http://www.stanfordu.edu/dept/news/news/2003/may28/humans-528.html
这是一篇新闻稿,既然是新闻,记者的素养不一定够。这里有Marcus W. Feldman的原文,http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=12690579
其中An Evolutionary Scenario for Ancient Expansion of Modern Humans一节是新闻的主要来源。当中第一段
First, the hunter-gatherer populations of sub-Saharan Africa have the highest variance in repeat scores, although their expansion index does not show statistically significant growth and their current population sizes (of perhaps 30–50 thousand each; see Cavalli-Sforza et al. 1994) are much smaller than those of the farming populations of sub-Saharan Africa (many millions). Second, the much larger populations of Asia have less genetic variation than do the African hunter-gatherers (and the African farmers, as well). Third, neither Oceania nor America shows a signature of expansion; although the latter has a greater capacity to maintain large human populations than the former, genetic variation is lower in American populations. Fourth, the decrease in genetic variation along the chain Africa-Asia-Oceania-America follows their divergence in the population tree. Fifth, an effective population size of, at most, 2,700 is required in order to account for the maximal value of the variance in repeat scores (3.45 at 271 tetranucleotide loci) observed in the contemporary hunter-gatherer populations.
注意first和fifth。这个2700是囊括了南部非洲采猎人群的,由于他说that the branches leading to the present sub-Saharan African populations of hunter-gatherers were the first to diverge from a common ancestral population ,这个2700是指南部非洲采猎人群的分化之前的有效群体大小。新闻中的African expansion 若指非洲向其他地区的扩张那就是会错了意,与原文章意思不符合。原文意思就是我5楼括号中的意思。
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