鲜于叔明 发表于 2010-9-19 13:07

个人以为就姓氏迁移史来看,西北的陕西甘肃不适合作为北方亲本

西北地区的很多家系迁徙史表明其姓氏有相当一部分来自长江流域、西南和华南。

鲜于叔明 发表于 2010-9-19 13:11

另外,胶辽人群的姓氏和华东人群的关联较大,其作为北方亲本的有效性相对于冀鲁人群、山西和豫中豫西北而言要弱一些。东北的胶辽主力影响区也是类似。

历史的天空 发表于 2010-9-19 13:11

有道理,河套走廊直到新疆一带的后人绝大部分都是西汉时霍去病打败匈奴收复河西后,从内地迁移过去的.唐朝内乱时, 敦煌一带汉人在汤义潮(?)带领起义下,重新把河西置于中原政权之下.

鲜于叔明 发表于 2010-9-19 13:19

《陕西安康紫阳县1985年姓氏人口排名及部分姓氏源流》选录:

任氏 明末,湖北孝感民任琳因避兵燹来紫,先居洞河三木关后迁鸡鸣坡。其后子孙蕃衍,分别聚居于任河流域的大坝塘、八庙、高桥及渚河的尚家坝一带,约数百户。
张氏(毛坝) 祖籍湖北麻城,先徙四川,明天启中,张洁由川东入陕定居。360年间已延续17代,人口众多,今分布于毛坝、保坪、瓦庙、麻柳、联合5乡境内。
覃氏 祖籍湖北麻城,唐昭宗乾宁二年(895)迁四川城口一带,北宋开宝年间覃玄化迁毛坝关关坪山定居,其后人丁兴旺,遍布任河流域,以致有任河原名“覃河”之说。迄今1000年,嗣延29代。
安家河汤某碑:“原系江南安庆府太湖县……”
洞河茶园子夏更凤碑:“公,湖南人也,因先代迁四川万源县,公遂生。咸丰初年,随大父纪琏云迁陕紫邑汝河,继迁红岩口,皆租地耕种……”
温芝乾墓碑:“祖籍四川绥定府达县清风乡五保三甲石庙场,地名 温家口,乾隆五十九年迁陕西省兴安府紫阳县汝河保双河塘土木垭……”
洞河曹平春墓碑:“祖籍广东广州府嘉应州平远县,小地名梅子川口,迁居陕西安康月河簝叶沟,嘉庆甲申年①迁居岚皋县水磨沟生长人氏,又迁居紫阳廖家沟茶园子……”
目连桥嘉庆二十三年梁朝富墓碑:“先祖湖南长沙府安化县长安乡六甲栗山冲,自丙辰年徙川,落业于绥定府达县明月乡四保二甲,小地名龚家营;於癸卯年适秦紫阳县任河里二甲,小地名目连桥……”

鲜于叔明 发表于 2010-9-19 13:20

《陕西商洛山阳县1985年姓氏人口及姓氏源流》选录

柯氏 湖北武昌人。明代中叶迁来山阳。其中有自称为“六房”者,家堂上供奉着“陈柯氏宗祖”。相传赵宋时,柯姓某人犯满门诛剿罪,户部小吏陈三将“柯”改为“阿”,难后柯氏改为“陈柯氏”以纪恩。
舒氏 先为浙江平阳人。唐乾元初,改平阳为舒州,以姓为州名,明永乐二十二年,有舒姓一支由浙江迁湖广通羊邑宝石河。康熙辛丑和乾隆甲辰。舒姓二支由湖广迁山阳。析居宽坪、申家垤等地。
方氏 先为湖南岳阳人,乾隆年间,数户逃荒入陕,初居合河,后有迁居县城者。
成氏 祖籍江西兴国。明末水灾,一部迁湖北。清康熙末年,一支由湖北迁来山阳,定居漫川、箭河一带。
汪氏 先为湖北蒲圻县人。乾隆十九年,有汪世贵、汪世杨迁来山阳,在安家门万佛山买山定居。此地至今尚有“官山”,“民山”之名。

polyhedron 发表于 2010-9-19 13:28

安康、商洛都不算北方吧,也稱不上典型的陝西、甘肅了。

鲜于叔明 发表于 2010-9-19 13:28

有道理,河套走廊直到新疆一带的后人绝大部分都是西汉时霍去病打败匈奴收复河西后,从内地迁移过去的.唐朝内乱时, 敦煌一带汉人在汤义潮(?)带领起义下,重新把河西置于中原政权之下.
历史的天空 发表于 2010-9-19 13:11 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif
比这晚得多了,华中和中南省份人群移民西北是很晚近历史时期内的事情。

鲜于叔明 发表于 2010-9-19 13:29

有道理,河套走廊直到新疆一带的后人绝大部分都是西汉时霍去病打败匈奴收复河西后,从内地迁移过去的.唐朝内乱时, 敦煌一带汉人在汤义潮(?)带领起义下,重新把河西置于中原政权之下.
历史的天空 发表于 2010-9-19 13:11 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif
但是不可否认,陕甘地区占主流优势地位的仍是北方姓氏,只是北方姓氏不占压倒性多数。

相比于华北的冀鲁、山西和豫中豫西北地区,陕甘地区的南方姓氏、长江流域姓氏排名明显上升,这些都是看得见的。之前也跟剪径版提过陕西人的主成分分析表明其介于中部人群和华北人群之间,略偏向中部人群。

鲜于叔明 发表于 2010-9-19 13:31

安康、商洛都不算北方吧,也稱不上典型的陝西、甘肅了。
polyhedron 发表于 2010-9-19 13:28 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif
我相信陕中和陕东北属于相对典型的北方,但陕南肯定不属于。陇南也恐怕不属于。

鲜于叔明 发表于 2010-9-19 13:47

我个人觉得从姓氏结构而言,北方地区的最有效亲本核心圈层:

应该首选冀中、鲁西北、豫中、山西大部、陕北、宁夏。
次选豫西、胶辽、陕中等。

山西人的姓氏结构在华北是相当独特的,而且大姓偏少,姓氏总量偏多,个人以为其姓氏虽然与周边地区格格不入,却是非常典型的原生态姓氏区,相比于华北东部和东北,山西等华北西部地区的郭、董、贾等姓氏比例明显上升(东北的郭姓亦属常见姓氏,但进不了前十),我个人以为郭、韩、董、崔、贾、宋这几个在华北中西部特别是黄河中游上游省份较常见而在胶辽则*相对*低频的姓氏是最有代表性的(其中宋、韩亦属胶辽大姓,不过宋姓在北方分布得极其广泛,可以视作通用型姓氏。但董、崔、贾等姓在胶辽地区的相对低频则是其相对于冀鲁地区有效性较弱的一个例证)。这几个姓高发的地区,可以视作相对典型的北方亲本采样地。

至于甘肃、鲁西南、陕南和陕中部分地区、河南南部东部等地区,我觉得不能视作典型的NEAS。至于河南北部以及鲁西中部河北山西南部等,暂不予评价。

鲜于叔明 发表于 2010-9-19 13:48

鲁西南地区的姓氏表明其和长江流域人群有较大关联,包括徐州也是。这一带的姓氏,均不能视作*典型*NEAS样本。(当然,相比于华中华东,还是“相对典型”一些的)

广府佬 发表于 2010-9-21 03:11

越是偏远地域的家谱“迁移史”越是不能信,搞得该地好像自古就“全是外来人口”,土著“死清光”。不排除是朝廷为了今后对该地“掺沙子”、推普而做的先期propaganda。

嘉应府与广州府距离十万九千七,两地民众在清朝时也互有罅隙,这个“家谱”的文学创作水平也未免太低桩了。

一统浆糊 发表于 2010-9-21 06:21

鲜于对姓氏相当有研究呀。
但俺总觉得姓氏在很大程度上是随机的。
很多家家谱也是不可信的。
用姓氏分布和源流来指导人类学研究要非常谨慎才行。

鲜于叔明 发表于 2010-9-21 23:10

鲜于对姓氏相当有研究呀。
但俺总觉得姓氏在很大程度上是随机的。
很多家家谱也是不可信的。
用姓氏分布和源流来指导人类学研究要非常谨慎才行。
一统浆糊 发表于 2010-9-21 06:21 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif
研究谈不上,兄台抬举我了。而且本帖只是涉及一些姓氏的简要家史而已。没什么含金量的。

你说很多家谱不可信,这个小弟当然会注意,但我仍认为你所说的姓氏随机性对人口较多的大姓比较适用,但对小姓则未必(我不赞同海格立斯同学说的“大姓存在的问题,小姓也存在”的看法)。这里有方方面面的原因了。呵。

PS:很大一部分姓氏,在一个地理连续带范围内是保持连续性的密度高低变化的,只是分簇不同,离散的大簇与大簇之间未必同源,但连续带之内的情况我还是相信有迹可寻的。还有,你说你是鲁北淄博人,又是现代汉族姓氏中排名第150位的,但我知道07版的公安部所作的姓氏排名中只排了前100位,而未排到150位,而之前袁义达等人搞的82版中中国第150位的姓氏是“卜”姓,这个在山东应该相当有限,而最新的Yard中文分词系统(其前100位是按07版)第150位是“祁”姓,可能性也不大。考虑到你是淄博人,会不会是姓“房”呀(如果是的话,你说的大人物是房玄龄?),或者其他祖望地就在高青、博兴一带乐安郡的老牌姓氏。呵呵随便开个玩笑。

不是的话就不再追问隐私了。。

鲜于叔明 发表于 2010-9-21 23:15

陕西甘肃在清末人口减少很多,很多地方户口损失九成(人口损失可能没有那么大)。
数字崇拜 发表于 2010-9-21 17:58 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif
对!关陇地区人口格局的变动是很晚近的事情。不在那些研究动辄开口两三万年人群演变史、而对晚近时期人口历史“不感兴趣”(或者说一无所知)的人类学研究者所经常论及的范围之内。

一统浆糊 发表于 2010-9-22 12:40

俺认为即使小姓可能也是成分复杂。这个问题可以不必太过争论,测测Y染色体就可以了么。几年之内没准就会有结论。
仁兄果然有货。房玄龄是俺当地的招牌之一,可惜官老爷们并未真正认识到。
俺的Y染色体也要自测一下,还过困难的多。这是俺的究级目标。
俺的家族也不是什么阴私。到合适的时候俺都会讲的。



研究谈不上,兄台抬举我了。而且本帖只是涉及一些姓氏的简要家史而已。没什么含金量的。

你说很多家谱不可信,这个小弟当然会注意,但我仍认为你所说的姓氏随机性对人口较多的大姓比较适用,但对小姓则未必(我 ...
鲜于叔明 发表于 2010-9-21 23:10 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif

鲜于叔明 发表于 2010-9-25 16:56

这个标题不严谨,导致很多误解,建议斑竹以后能改一下(编辑时间超过1500分钟,我这没法改了),把“陕西甘肃”改为“关陇南部地区”,否则就被误解为陕甘全境了。个人在本帖的确有多处用词不当,不好意思!

skyyrie 发表于 2011-3-21 16:54

1556年,陕西发生历史上死亡人数最多的地震,大概30%的人口失去了。

雄镇散人 发表于 2011-5-15 18:14

汗,这个标题居然到现在还没帮我改掉,顽强地留在那里。说了N遍了,编辑时间已过,没法更正了。

说的是陕南(尤其是陕南的西南官话区)和陇南部分地区,而不是整个陕、甘全境。

雄镇散人 发表于 2011-7-28 18:20

最近又看了一份《山东海阳市姓氏录及部分姓氏源流》,发现胶东部分地区的人口来源也是相当复杂的。除了我原先估计的较大比例华东成分姓氏之外,尚有一些是来自华中地区。看来中部地区对山东的影响范围不止是鲁西南这么简单。

注,下属的“南直隶”(主要是苏南地区、皖中地区等。有几个地名比如“祁门”可能大家不熟悉,祁门是皖南黄山地区的一个县,属古徽州地区)祖籍者的比例还真是不小。

海 阳 县 部 分 姓 氏 迁 徙 表
┏━━┯━━━┯━━━━━━┯━━━━━━━━━┯━━━━━━┯━━━━━━━━━━┓
┃娃氐│ 始祖 │迁入时间│   原    籍   │迁入村庄│      繁    衍      ┃
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┃ 周 │周如锦│ 明永乐初年 │   南直隶定远县   │ 大嵩卫城里 │   邓家、河崖   ┃
┠──┼───┼──────┼─────────┼──────┼──────────┨
┃ 黎 │黎天爵│明    初│湖广襄阳府(今湖北 │   ″   │         -         ┃
┃    │      │            │省襄樊市)襄阳县   │            │                  ┃
┠──┼───┼──────┼─────────┼──────┼──────────┨
┃ 马 │马日升│永乐初年│湖广武昌府(今湖北 │   ″   │         -         ┃
┃    │      │            │省武汉市)嘉鱼县   │            │                  ┃
┠──┼───┼──────┼─────────┼──────┼──────────┨
┃ 沈 │沈文化│   -   │祖籍南直隶宜兴县。│海阳城里│    方里、草家泊    ┃
┃    │      │            │后迁德州,复徙威海│            │                  ┃
┃    │      │            │,又移海阳      │            │                  ┃
┠──┼───┼──────┼─────────┼──────┼──────────┨
┃ 隋 │隋世继│南宋末年│自河南汝宁府固始县│行    村│桃源、东村、哲阳、庶┃
┃    │      │            │迁入栖霞蛇窝泊。宋│            │村、方里、隋家、望格┃
┃    │      │            │末,四世祖隋宝,迁│            │庄、院下、邵家、姜格┃
┃    │      │            │今海阳            │            │庄、前望海、杜家、峙┃
┃    │      │            │                  │            │家、留格庄          ┃
┠──┼───┼──────┼─────────┼──────┼──────────┨
┃ 黄 │ 黄美 │明   末   │    北直隶枣强    │   三驾里   │      凤城      ┃
┃    │      │            │                  │ (现无此村) │                  ┃
┠──┼───┼──────┼─────────┼──────┼──────────┨
┃ 包 │包盛│永乐初年│南直隶合肥县上党村│潮    外│潮里、庄上、凤城┃
┠──┼───┼──────┼─────────┼──────┼──────────┨
┃ 支 │支锡古│ 明洪武初年 │    山西怀仁县    │   支家滩   │   凤城、院西   ┃
┃    │(支会)│            │                  │ (现无此村) │                  ┃
┠──┼───┼──────┼─────────┼──────┼──────────┨
┃ 车 │ 车桂 │明    初│   南直隶常州府   │行    村│         -         ┃
┠──┼───┼──────┼─────────┼──────┼──────────┨
┃ 李 │李明│永乐初年│福建泉州府安溪县虎│ 大嵩卫城里 │石人泊、发城、二十里┃
┃    │      │            │头村            │            │店、朱兰夼、步鹤    ┃
┠──┼───┼──────┼─────────┼──────┼──────────┨
┃ 李 │ 李贵 │   ″   │南直隶常州府无锡县│   鹏化庄   │庶村、李家庄、草家泊┃
┃    │      │            │不老村            │            │                  ┃
┠──┼───┼──────┼─────────┼──────┼──────────┨
┃ 赵 │赵均用│元至正十九年│淮北萧县(避祸至此)│   孙家夼   │      赵    疃      ┃
┃    │      │(1359年)│                  │            │                  ┃
┠──┼───┼──────┼─────────┼──────┼──────────┨
┃ 赵 │赵天勋│永乐初年│南直隶镇江府丹阳县│ 大嵩卫城里 │徽村、寨前、马家庄、┃
┃    │      │            │九都            │            │肋埠                ┃
┠──┼───┼──────┼─────────┼──────┼──────────┨
┃ 于 │于江│明    初│从山西迁至文登大水│郭    城│河南村、北朱村、桂山┃
┃    │      │            │泊村,后由于江携领│            │村、松树夼、林东村、┃
┃    │      │            │一支移今海阳      │            │建明村、新发庄、阵胜┃
┃    │      │            │                  │            │村、西沟村、西古现┃
┃    │      │            │                  │            │村、窦家疃、珠旺村、┃
┃    │      │            │                  │            │史家村            ┃
┠──┼───┼──────┼─────────┼──────┼──────────┨
┃ 刘 │-│洪武年间│彭城(今徐州市)│   鲁古埠   │大阎家、斜山、胡格庄┃
┠──┼───┼──────┼─────────┼──────┼──────────┨
┃ 骆 │骆宏业│永乐初年│   南直隶句容县   │黄    家│         -         ┃
┠──┼───┼──────┼─────────┼──────┼──────────┨
┃ 辛 │辛盛玺│洪武初年│   湖广襄阳   │长支居笤帚夼│ 大辛家、日照庄、黄 ┃
┃    │      │            │                  │,次支居小辛│崖、书院            ┃
┃    │      │            │                  │家          │                  ┃
┠──┼───┼──────┼─────────┼──────┼──────────┨
┃ 修 │ 修威 │明    初│四川成都府东关铁锥│东    村│         -         ┃
┃    │      │            │臼处            │            │                  ┃
┠──┼───┼──────┼─────────┼──────┼──────────┨
┃ 蒋 │蒋世昌│   洪武十年 │   北直隶张家口   │蒋家庄(现无 │      凤    城      ┃
┃    │      │   (1377年) │                  │此村)       │                  ┃
┠──┼───┼──────┼─────────┼──────┼──────────┨
┃ 张 │张胡老│明    初│南直隶祁门县张家盖│   霞河头   │南庄、南崖、北崖、后┃
┃    │      │            │                  │            │庄                  ┃
┠──┼───┼──────┼─────────┼──────┼──────────┨
┃ 张 │张鹏岳│永乐初年│   南直隶常州府   │   草家泊   │         -         ┃
┠──┼───┼──────┼─────────┼──────┼──────────┨
┃ 鲁 │鲁君用│明    初│东海世家,祖居青州│南鲁家(小鲁 │       北鲁家       ┃
┃    │鲁才甫│            │,后迁招远庙子夼,│家)         │                  ┃
┃    │      │            │明初徙于今海阳    │            │                  ┃
┠──┼───┼──────┼─────────┼──────┼──────────┨
┃ 盛 │ 盛华 │永乐年间│      顺天府      │ 大嵩卫城里 │徽村、东石兰沟、盛家┃
┃    │      │            │                  │            │庵                  ┃
┠──┼───┼──────┼─────────┼──────┼──────────┨
┃ 孙 │孙世瑞│洪武年间│    山西大同县    │八里孙家│         -         ┃
┠──┼───┼──────┼─────────┼──────┼──────────┨
┃ 高 │高 嵩 │   ″   │    山西洪洞县    │ 高家庄 │         -         ┃
┠──┼───┼──────┼─────────┼──────┼──────────┨
┃ 许 │许彦皋│洪武初年│南直隶苏州府昆山县│   鹏化庄   │         -         ┃
┃    │      │            │铁璧乡            │            │                  ┃
┠──┼───┼──────┼─────────┼──────┼──────────┨
┃ 赵 │ 赵义 │洪武三十一年│原籍淮北萧县。洪武│ 大嵩卫城里 │前唐家、后唐塞、赵家┃
┃    │ 赵敬 │(1398年)│四年迁至山东省滨州│            │庄、嵩山 、邓家、东┃
┃    │      │            │李家口村,洪武三十│            │迟格庄、纪疃、东村┃
┃    │      │            │一年徒今海阳      │            │                  ┃
┠──┼───┼──────┼─────────┼──────┼──────────┨
┃ 王 │王宝│洪武末年│湖广襄阳府宜城县( │   ″   │ 瓦罐窑、窑上、芝芳 ┃
┃    │      │            │今湖北省襄樊市宜城│            │                  ┃
┃    │      │            │县)               │            │                  ┃
┠──┼───┼──────┼─────────┼──────┼──────────┨
┃ 鞠 │鞠钊│永乐初年│南直隶常州府江阴县│海阳所(旧属 │凤城、塔儿庄、牟家、┃
┃    │      │            │                  │大嵩卫)   │鞠家庵、二十里店、东┃
┃    │      │            │                  │            │梨园、鞠家庄、石河、┃
┃    │      │            │                  │            │车村                ┃
┠──┼───┼──────┼─────────┼──────┼──────────┨
┃ 冷 │ 冷富 │洪武五年│湖广黄陂县野鹊口村│苍    山│      冷    家      ┃
┃    │      │(1372年)│                  │            │                  ┃
┠──┼───┼──────┼─────────┼──────┼──────────┨
┃ 高 │高文明│永乐初年│ 浙江绍兴府会稽县 │徽    村│      荪    疃      ┃
┠──┼───┼──────┼─────────┼──────┼──────────┨
┃ 张 │张匡合│洪武四年│山后(今山西、河北 │   张家庄   │      凤    城      ┃
┃    │      │(1371年)│内外长城之间地区) │            │                  ┃
┠──┼───┼──────┼─────────┼──────┼──────────┨
┃ 薛 │ 薛松 │永乐初年│    湖广黄冈县    │ 大嵩卫城里 │ 姜格庄、民生、步鹤 ┃
┠──┼───┼──────┼─────────┼──────┼──────────┨
┃ 臧 │臧彭寿│洪武年间│    山西洪洞县    │臧    家│西哲阳、联合、中山夼┃
┠──┼───┼──────┼─────────┼──────┼──────────┨
┃ 荣 │ 荣成 │永乐初年│北直隶大名府永固里│ 大嵩卫城里 │   荣家庄、斜角洼   ┃
┃    │      │            │矛次庄            │            │                  ┃
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    注:表中所列姓氏,仅为某姓的一支或几支,并非全县姓氏迁徙总况。

上面标出了四个我认为是江、浙因素和中部因素较大的姓氏:1.黎(湖广、粤省)、2.沈(尤见长江下游各省,尤其是江南地区,又尤其是南太湖地区)、3.许(尤常见于苏中南沿江地区、闽台地区。北方主要是华北南部地区更常见些)、4.骆(长江流域分布离散,呈点状,湖广四川等长江沿江省份都有分布,浙江境内主要见于浙中地区,比如金华地区。不过骆家辉是广府人)等。就这张表而言,海阳所的中部因素还是比较大的。
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查看完整版本: 个人以为就姓氏迁移史来看,西北的陕西甘肃不适合作为北方亲本