Yungsiyebu 发表于 2010-11-6 17:31

陶寺遗址早期和中晚期的不同文化内涵

由小反悍论“山东龙山文化类型继承大汶口文化发展而来,中原龙山类型继承仰韶文化发展而来”引出的主题。其实,恐坛不至于民科至此,不过还是简单介绍两句,陶寺遗址早期和中晚期分属不同文化内涵的文化类型,尽管不同时期遗存都叠加于此,我们通常说的龙山陶寺类型,具有强烈的类似大汶口文化晚期的特征,为陶寺遗址的中晚期遗存所代表;而陶寺早期遗存并不具备龙山文化的典型特征,至于是否应当其命名为“庙底沟二期文化”虽然在考古学界存在争议,但其在平民墓中的器物组合明显继承于庙底沟文化,不同点只在于贵族墓中出现了不同的器物组合。

陶寺早期人骨和晚期人骨之前存在一定的人类学特征差异,之前多次介绍,有兴趣的朋友,可以翻翻本人在体质版的帖子,不多重复,此贴重点谈考古器物。

photor 发表于 2010-11-6 22:09

文献    ?

qfonline 发表于 2010-11-6 22:31

陶寺的数据都是晚期的?

qfonline 发表于 2010-11-6 22:32

我指y,不是骨头

hercules 发表于 2010-11-8 14:22

由小反悍论“山东龙山文化类型继承大汶口文化发展而来,中原龙山类型继承仰韶文化发展而来”引出的主题。其实,恐坛不至于民科至此,不过还是简单介绍两句,陶寺遗址早期和中晚期分属不同文化内涵的文化类型,尽管不 ...
Yungsiyebu 发表于 2010-11-6 17:31 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif
小反有论有据,你有什么?据我所知,陶寺文化一般分为三期,但与你说的并不对应,我怀疑你或所引文献将习惯所称的陶寺文化所叠压的一层当做早期,这个在韩建业文章中称为庙底沟二期,不属于陶寺文化范畴。一般认为陶寺文化始于4600bp,中期始于4400bp,晚期始于4200bp,此时的陶寺文化已然衰落。

Yungsiyebu 发表于 2010-11-8 14:43


小反有论有据,你有什么?据我所知,陶寺文化一般分为三期,但与你说的并不对应,我怀疑你或所引文献将习惯所称的陶寺文化所叠压的一层当做早期,这个在韩建业文章中称为庙底沟二期,不属于陶寺文化范畴。一般认为 ...
hercules 发表于 2010-11-8 14:22 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif

注意陶寺遗址和陶寺文化区别。

有空再介绍文献内容。

Yungsiyebu 发表于 2010-11-8 16:20

另外,陶寺文化这种空泛且易歧义的概念用的人很少,对于陶寺遗址,除了历史时期之外,目前只见两种文化,即庙底沟二期和龙山文化陶寺类型。

hercules 发表于 2010-11-9 09:21

我忍不住又要动粗口了,关于陶寺文化的文章你丫看过几篇?陶寺文化很明确,至少比你口口声声的龙山文化明确一百倍。

Yungsiyebu 发表于 2010-11-9 09:34

我忍不住又要动粗口了,关于陶寺文化的文章你丫看过几篇?陶寺文化很明确,至少比你口口声声的龙山文化明确一百倍。
hercules 发表于 2010-11-9 09:21 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif

发表的专著不过就那么二三十篇而已,陶寺还有唐等历史时期遗址,也叫陶寺文化?龙山文化陶寺类型这是普遍接受的定义,而陶寺早期具有庙底沟二期文化的特征,除了大墓中的不同器物组合,尽管是否划入庙底沟二期文化存在争议,但这些遗存显然不属于龙山文化陶寺类型。

不是压在同一地方的不同地层文化都属于一类文化,力力别太民科。

鲜于叔明 发表于 2010-11-9 14:00

在研究陶寺中晚期人骨的那篇文献中,人家作者明确说了陶寺中晚期人骨标本全部来自灰坑,而不是墓葬区和宫殿区(而用来对比的所谓陶寺早期人骨,却是来自墓葬)
反恐精英 发表于 2010-11-9 13:50 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif
陶寺墓葬组的不是来自中晚期人骨?我看到的那篇《陶寺中晚期人骨的种系分析》原文似乎与你说的有出入。

鲜于叔明 发表于 2010-11-9 14:22

呵呵既然不回答,那我请教永谢布好了:那么是我的理解有问题喽?13#文中所提到的陶寺墓葬人骨02JXTIIT7254 M14~02JXTIIT7254 M22都应该是中晚期的吧?文中所提到的对比组中的早期墓葬人骨,跟这几例不是一回事吧?本人是外行,犯低级错误也不怕见笑。

鲜于叔明 发表于 2010-11-9 14:39


陶寺墓葬组是早期人骨,潘其风、李法军的陶寺颅骨数据是来自陶寺文化早期墓葬,这篇是来自中晚期灰坑人骨,而且全是中晚期灰坑中的人骨,不是墓葬区和宫殿区的人骨。

《陶寺中晚期人骨的种系分析》
张雅军1 ,...
反恐精英 发表于 2010-11-9 14:33 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif
好像不是的吧?你再check一下原文?

如果不是我的理解出了偏差,下表中的8例墓葬人骨都不是早期墓葬人骨吧。你再看一下原文中的描述?

鲜于叔明 发表于 2010-11-9 14:53

18# 鲜于叔明

这是DNA样本,体质样本用的全是灰坑中的人骨
反恐精英 发表于 2010-11-9 14:49 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif
因为你前面说的是“在研究陶寺中晚期人骨的那篇文献中,人家作者明确说了陶寺中晚期人骨标本全部来自灰坑”,所以我误解了,不好意思。

原来DNA样本和体质样本不是来自同一批人骨啊。

Yungsiyebu 发表于 2010-11-9 17:18

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-11-9 17:36 编辑

呵呵,挺热闹~

都研究N十来年了,还胡子眉毛一把抓的大陶寺文化呢,呵呵,如果把隋唐遗存加在一起,可以组成一个超陶寺文化;PP

N十年以来的学术争论不多论,就目前而言,98年《陶寺遗存与陶寺文化》一文是集大成者,至少目前没有更信服的新研究,大体的观点是:

陶寺遗存一期:属于仰韶晚期系统的西王村三期文化。
陶寺遗存二期:属于庙底沟二期文化。
陶寺遗存三、四期:这个才是真正的陶寺文化,或者说更普遍接受的叫法,龙山文化陶寺类型。

作者明确表明了所谓陶寺文化是外来因素和土著因素混合的产物。

虽然可能分期方法存在争议,但陶寺遗存具有不同的文化内涵,属于至少两类不同的考古学文化,毫无问题。

Yungsiyebu 发表于 2010-11-9 17:32

本帖最后由 ranhaer 于 2010-11-9 18:41 编辑


陶寺墓葬组是早期人骨,潘其风、李法军的陶寺颅骨数据是来自陶寺文化早期墓葬,这篇是来自中晚期灰坑人骨,而且全是中晚期灰坑中的人骨,不是墓葬区和宫殿区的人骨。

《陶寺中晚期人骨的种系分析》
张雅军1 ,...
反恐精英 发表于 2010-11-9 14:33 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif

陶寺和大汶口等遗存都存在一些战死者的墓地,确实很残酷,大多数为男性,但也有少量女性。

文化碰撞融合,看似丰富多彩,但真实的历史恐怕是另一回事。

族群差异和等级制度肯定是存在,一些不同的器物组合只出现于大墓之中。

Yungsiyebu 发表于 2010-11-9 17:52

不过,我把这个帖子拉出来,就是希望只谈器物,别再弄成一锅粥~

Yungsiyebu 发表于 2010-11-9 23:27

回头我核实一下,我的印象中,陶寺遗址除了庙底沟2期之外,还应当包含仰韶文化系统的西王村3期文化,在与仰韶文化的过渡上是有一个过程的,并非从仰韶文化直接跳跃到龙山文化陶寺类型上。

不过,文献你看了,就应当清楚,这篇文献作者的主张是不是外来因素注入,才促成在陶寺庙底沟2期文化过渡到龙山文化陶寺类型(当然作者主张直接叫陶寺文化),这个帖子有意思,到最后,成了我找仰韶到陶寺之间的过渡因素,比如庙底沟二期,还有更早的仰韶的西王村3期(陶寺是否存在西王村3期遗存,我回头查查)。

此文作者的结论是“陶寺文化是南下的北方系统的考古学文化与中原传统文化相碰撞的产物”。

Yungsiyebu 发表于 2010-11-9 23:36

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-11-9 23:45 编辑

我记得,董琦,这个作者本人就是坚持认为陶寺早期遗存就是包含了仰韶文化系统的西王村3期,只是一时想不起出处,不过呢,仰韶一下就消失,为其他文化类型所替代,并不合乎逻辑。

另外,后一句可能是指内蒙古中南部地区老虎山文化在气候干冷后的向南扩张,其中,比较引人注意的是给陶寺晚期带来极少见的细石器,以及双鋬鬲、卜骨的流行。

Yungsiyebu 发表于 2010-11-10 00:10

从陶寺遗址的文化变迁再看历史传说

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-11-10 00:27 编辑

公元前2600年左右(考古学上的龙山时代之初),包含大量大汶口文化、良渚文化等东方因素的陶寺类型代替了临汾盆地的庙底沟二期类型;到了公元前2200年左右(龙山前后期之交),陶寺类型又被包含大量老虎山文化因素的陶寺晚期类型代替。前后两次大的变动,与发生在晋西南的先秦文献中记载的陶唐氏伐西夏(“唐伐西夏”)和后稷流放丹朱(“稷放丹朱”)的事件应分别有对应关系。

看一段某研究员答记者提问的通俗引文,然后说事情原由。

本人测出我族赤峰地区的第一个大单倍体群M134*,于是引来恐坛有一轮民科O3=汉这一大论的癫狂期。只是很遗憾呢,本人还真就喜欢凑热闹。
http://konglong.5d6d.com/thread-12479-1-1.html

本人拉的主题从陶寺4500年前(早期)的aDNA引起,很不好意思的重提民科旧痛,推测陶寺M122*高频的事情并非偶然的小样本巧合事件,因为考古器物支持这种变迁。当然,这里边也有我对M122*的一些新认识,比如推测不会超出P201*和002611。
http://konglong.5d6d.com/thread-12479-1-1.html

于是小反悍论,龙山陶寺就是从仰韶发展而来的,与大汶口无关。于是本人引了另一个主题。
http://konglong.5d6d.com/thread-12553-1-1.html
当然了,全凭印象,不是本人关注的重点,懒得挨个查文献,我想学术界争个没完的事情,我们就不瞎掺乎了,但陶寺遗址包含不同的文化因素是绝对不成问题的。

然后,大家可以再看顶楼提起的2个典籍传说,我想事情就渐渐清晰了。

至于老虎山文化人群渗入陶寺晚期的事情,我就不多谈了,免得说我煽动民族仇恨,但显然戎狄族群对于同时代的汉人来说,并不比后期的胡系族群更可爱。尤其前者是一个故地家园环境骤然恶化无地可归的亡命徒,后者还是更多的打开贸易通道或者无力掠夺为目的。

Yungsiyebu 发表于 2010-11-10 00:34

没,*=未分类,跳到这个大簇的堆里就不期望有什么罕见类型出现了,不过,要是真测出一个东南亚才有M122,那可有意思了:victory:
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