Yungsiyebu 发表于 2010-11-10 00:41

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-11-10 14:28 编辑

【作废讨论】

那就当我蒙个*吧,不能次次向大部队靠拢。

Yungsiyebu 发表于 2010-11-10 14:45

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-11-10 15:06 编辑

言归正传,陶寺遗址丰富的不同类型的文化内容,可以为理解先秦时代不同族群的相互作用提供参考。

陶寺遗存早期(我指庙底沟2期,非陶寺文化早期),即继承了仰韶西王村3期的衣钵,又吸收了大汶口晚期的内容,很明显暗示东夷文化的西进与当地仰韶土著的混合。大汶口文化晚期以快轮制陶的技术显然要比仰韶手工的尖底彩陶更先进,东夷就落后,没这么个道理吧?只是很遗憾,晋南没有这个时期的人骨资料报道,我之前只是拿张振标对关中仰韶人骨和其后类大汶口-山东龙山人骨的分析,推测东夷族群的西进,结果小贩很生气。

龙山文化陶寺类型(或陶寺文化)早期:又有区别,正如我上篇谈器物的帖子所引论点“陶寺文化是南下的北方系统的考古学文化与中原传统文化相碰撞的产物”一样,陶寺早期人骨也有接近东灰山组(古西北系)的因素。结合史料,“我们应将陶寺文化早期考虑为北方长城地区南下的少数民族文化,依古文献当为实沈文化或为戎魏文化”(刘俊男:关于陶寺文化),应当代表一类为更南方的中原人(帝喾->实沈)的戎狄人群。但具体和北方海生不浪文化或其始祖型的关联,我还没搞清楚,需要在学习一下。

龙山文化陶寺类型中期:遗址规模大增,应与史料中““帝启元年癸亥,帝即位于夏邑。大飨诸侯于钧台。诸侯从帝归于冀都”,就是说中原腹地禹的儿子搬到了陶寺,陶寺城池地位对于中原人大增。同时,也带来一些新鲜的文化因素。人类学特征也支持中晚期人骨更南相,更多类南亚人种特征。

龙山文化陶寺类型晚期:来自内蒙的老虎山文化在当地干冷化的影响下,废弃了在内蒙的城池,而陶寺晚期的宫殿被废弃,而变成了细石器簇的加工厂,他们独特的鬲、卜骨也开始流行,还反映在灰坑和墓葬中死状悲惨的人骨以及妇女受侵犯的证据,只是陶寺晚期没有发现类似殷墟大墓组的人骨资料。并不能直接反映新族群成分的介入。

陶寺之后,估计南下老虎山文化这系戎狄就变成华夏了。

Yungsiyebu 发表于 2010-11-10 15:18

那只是董琦等一部分人的观点,中科院考古所的观点跟他不同,刚才仔细看了一遍董琦的文章,董琦在陶寺文化的划分上,确实跟中科院考所有分歧,这也是一家之言,但别说成“集大成者”云云

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汗,人家董说的对仰韶西王村3期的继承性性,是对你的所谓仰韶变山西龙山的观点有利滴,而相反,中科院一批人强调的是陶寺早期遗址异质性,即也不宜归入庙底沟二期,是完全和你的大论相反的,真服了你!辩到最后,成了你反过来为我的论点加油助威了;PP

人骨方面,不多谈,有兴趣还是到我以前的几个帖子下讨论,剩的离开文献就瞎说,潘研究的是龙山文化陶寺早期的人骨,不是陶寺更早的庙底沟2期人骨,还未见此期陶寺人骨(如果我没记错的话),对比组应当是其他更典型的庙底沟2期人骨(回头需要核实一下),早期人骨既有西北因素也有土著因素,与“魏戎”为实沈家族所统治是有吻合性的;中晚期灰坑中的人骨,见那篇mtdna和人骨研究的文献即可,显然比早期更南相,与中期启的迁都和晚期老虎山文化人群的介入有关,墓葬人骨没有,但mtdna确实北方更高频的Y。

Yungsiyebu 发表于 2010-11-10 15:20

另外,上午坐车,手机上好像看到还一篇帖子,提了人骨DNA的问题,怎么回头上网就河蟹了?

Yungsiyebu 发表于 2010-11-10 15:34

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-11-10 15:38 编辑


“内蒙古”这个词很容易让人望文生义,那个年代那里既不叫“内蒙古”,也没有“蒙古人”,这是题外话。

从老虎山遗址发掘简报上看,文献“结语”部分是这样说的:
“从老虎山一期陶器的特征看,虽然保持了浓厚 ...
反恐精英 发表于 2010-11-10 15:24 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif

呵呵,恍然大悟了吧;PP

至于海生不浪-老虎山一系文化的形成,仰韶和前仰韶的确有影响,如同马家窑文化一样,但问题很复杂,还有其他众多成分的重要作用,比如红山文化的陶器和城墙文化的渗入,以及本土的细石器狩猎文化。

且更重要的是,这些人群是狩猎和农业兼重的族群,体质上也是表现为典型的南北混合特质,属古华北一系(或有古西北和古东北),他们南下征服陶寺之时,使用的显然也不是农民的锄头,而是北方细石器文化一贯的簇。

我一直强调的是长城沿线为兼农兼猎的戎狄之民,而不是其后在青铜时代才专业游牧的胡系族群。

偏题,不多聊。

Yungsiyebu 发表于 2010-11-10 16:01

我说的不就是汇入、混合、连续过渡吗?你说得是万古不变;PP

Yungsiyebu 发表于 2010-11-10 16:12


是你傻眼了,

《老虎山发掘简报》:“老虎山二期出现大型石围墙建筑,也是早期龙山文化中唯一的发现。因此我们可以把老虎山一、二期遗存视为早期龙山文化另一新的类型。”

包括老虎山在内的华北一些重要新石 ...
反恐精英 发表于 2010-11-10 16:03 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif

戎狄的考古我比这里的陶寺更清楚,毕竟老家的事情,你才发现新大陆?内蒙古长城沿线的陶器和农作工具始终可以看到黄河中游仰韶、下游大汶口-龙山、西北马家窑和东北红山等成分的汇入,而戎狄有不同新石器农业人群的汇入不假,但他们同样更是北方细石器原著猎民的血统和文化继承者,至于神话传说,戎狄自己没发说了,都是后人牵强附会之说不提,但其后成功入主中原的胡系诸族自己还说是华夏苗裔呢,你信吗?更别说写书者自己都不清楚的数百上千年的事情了。

Yungsiyebu 发表于 2010-11-10 16:14

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-11-10 16:17 编辑

另外,青铜时代,还有更可能西来的北方青铜器组合、羊、小麦、马匹等西欧亚农牧业因素呢,更强烈,又能怎样?这里就是东西欧亚、北方和南方的汇合之地,文化和地理特性使然。

Yungsiyebu 发表于 2010-11-10 16:19


别胡说八道
反恐精英 发表于 2010-11-10 16:06 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif

呵呵,这是悍论之后的结束语吗?

唉?小贩挺够神通呀,上午的帖子没了,我给你开的那个悍论专帖汇总也没了呀,呵呵,牛!

Yungsiyebu 发表于 2010-11-10 16:22

http://konglong.5d6d.com/thread-12553-2-1.html

不重复,28层开始~

Yungsiyebu 发表于 2010-11-10 16:31


再重复一遍,中原人群北上,这不是“牵强附会”,这是有考古证据支持的。

你清楚什么?你只清楚只要一提中原人群北上你就要极力否认
反恐精英 发表于 2010-11-10 16:22 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif

我从不否认任何因素的汇入,也就说除了北方细石器猎民之外,还包括不同方向来的农民,也包括在中国只字不提的鄂尔多斯高加索人骨。

wolfgang 发表于 2010-11-10 18:38

远东人种的三大早期类型古东北人种,古华北人种,古东北人种,我觉得都是中原农民北上以后适应相对寒冷气候的结果,而中原农民在北上前是南亚类型。

Yungsiyebu 发表于 2010-11-10 18:44

远东人种的三大早期类型古东北人种,古华北人种,古东北人种,我觉得都是中原农民北上以后适应相对寒冷气候的结果,而中原农民在北上前是南亚类型。
wolfgang 发表于 2010-11-10 18:38 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif

南匈奴迅速变为古华北一系,也是迅速适应的结果,还是只有中原过去的才有这么强的适应能力?

以上三线人群在新石器农业文化出现之始,就是具备这样的种系特征了,没有渐变的中间类型可考,尽管从新石器到青铜到历史时期,人骨证据一点都不少;但中原一带则是一个很清晰的渐变过程。

slxsun 发表于 2010-11-11 08:45

争啥呢?争来争去也不会争出陶寺是蒙古人的。呵呵。

Yungsiyebu 发表于 2010-11-11 11:23

龙山文化陶寺类型的前后传承关系,庙底沟二期与二里头

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-11-11 13:59 编辑


晋西南豫西西部庙底沟二期--龙山时代的分期与谱系
韩建业 考古学报 2006

       3000-2600BC为第一阶段,该地区仍属于仰韶文化,与渭水流域泉护二期,甘肃东部常山下层,豫中西谷水河共同组成第四期仰韶文化。可将此地的仰韶文化称为庙底沟二期,与当地的仰韶文化西王类型一脉相承。
       在此期间,小口尖底瓶逐渐消失,新产生的小口平底瓶演变为小口圆肩高领罐,再变为小口直肩高领罐,并产生了釜形斝。
       在西方,庙底沟二期与泉护二期关系最为密切,其次晋中北陕北内蒙的白燕型,阿善三期类型。在东方,受谷水河类型的影响很大,但对其影响有限。间接受大汶口和屈家岭文化影响,对它们影响有限。
      第二阶段,2600--2200BC。
      南区仍属于庙底沟二期,北区转变为陶寺文化。陶寺文化是东方文化西移与当地文化融合而来,形成之后与外界交流有限。
    南区与豫西谷水河类型联系密切,对豫西谷水河类型影响很大。豫中谷水河类型已经发展成为前期王湾三期文化,两者联系不多。另外受大汶口尉迟寺类型影响十分明显。两者通过豫北交流。同时继续与石家河文化相互影响。
    第三阶段2200-1800BC
    南区称为三里桥类型,北区为陶寺晚期类型。原陶寺类型被取代,这是因为北方的老虎山文化大量南下所致。陶寺文化晚期类型,三里桥,王湾三期,后冈二期,客省庄二期同属后期中原龙山文化。
    进入二里头时代后,三里桥,陶寺晚期类型皆被取代。同时朱开沟早期出现的一些因素和陶寺晚期的十分相似,可能是原陶寺晚期类型被逼北上。
    《逸周书·史记解》中有“唐伐西夏”事件,大概反映的是2600BC陶寺文化产生之事,《古本竹书纪年》有“后稷放帝朱于丹水”对应于2200BC老虎山文化南下和陶寺文化被取代。1800BC不窟“自窜于戎狄之间”反映了陶寺文化晚期类型被二里头文化东下冯类型取代,陶寺晚期类型因素在鄂尔多斯和陕北的大量出现。

韩以考古参比先秦史料来探讨先秦族群与考古文化的对应关系,因为接受过记者的采访,内容通俗易懂,因此网上流传最广,我看了一段他的文献内容,虽然细节需要商量,大体思路与我之前所读吻合,引来。

陶寺话题聊开,那就拓展一下,之前诸如是否所有陶寺遗存都叫陶寺文化(或者龙山文化陶寺类型)?陶寺文化是否在吸收大量大汶口文化因素后变成了一系区别于仰韶西王村三期的新文化?前陶寺文化的陶寺遗存,其存在争议的庙底沟二期文化是否有着更多区别于仰韶文化的文化新因素?这里不再反复重复。

陶寺晚期的老虎山文化渗入,其在内蒙的母体文化,稍后我会单独拉一个帖子,这里仅简单聊两句,有跟帖,我稍后引出去。

鄂尔多斯地域为欧亚草原文化的东段、草原与农地的交接地域,多种文化因素交相汇入,使其整体呈现非常多元的文化特征,几乎黄河中游每期文化变迁,都可以看到一些因素汇入此地,同样,青铜时代斯基泰人群带着青铜、小麦、绵羊、马匹等西欧亚因素强烈东进,对鄂尔多斯的影响同样非常强烈,以至于当今主要的作物和家畜小麦、绵羊、马匹等的DNA都暗示西欧亚起源,尽管不会说话的青铜依然在乌恩等人的坚持下固守着本土起源论。在这样一种多元文化因素共存的大背景下,自新石器时代开始,这里的族群却大体保持了种系特征的一贯性,即吉林大学专家命名的“古华北类型”的一类种系,且在距今5000-6000年前的干旱化过程中,成为人群扩张的主体,在青铜时代,他们成为了辽北高台山文化、东蒙、辽西、冀北夏家店上层文化的主体人群。

铁器时代之后,北方的部族联盟式游牧帝国建立,南方农耕王朝统一,长城沿线族群也最终在这个地域退出历史舞台,西北氐羌、内蒙中南戎狄、东蒙-辽西、南满秽貊,要么常去南下保持了其族裔文化如氐羌于藏缅;要么沿海北上延续其文化如秽貊于日韩;要么分别汇入北方游牧族群的民族共同体,如戎狄和山戎,当然,就人口比例而言,可能大头还是汇入汉地,特别是在胡化戎狄、山戎在南匈奴和鲜卑等胡人南下之际,又一次汇入汉地。

Yungsiyebu 发表于 2010-11-11 11:29

老话贴不重复,眼神话题,另引新帖:
http://konglong.5d6d.com/thread-12610-1-1.html

Yungsiyebu 发表于 2010-11-11 11:42

关于陶寺的船棺墓、玉文化、三足器鬲

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-11-11 11:48 编辑

话题为母系遗传标记为Y的中期墓主人谈起,避免偏题被和谐,延伸话题全部主动转出。



第三,原文中提到的那例墓主mt为Y(也就是上图中墓葬组的那例Y)的陶寺中期IIM22大墓的葬式很特别,是船棺葬,这说明了什么呢?我在这里提过这个问题,可是没人回答。

我觉得陶寺墓葬组中的M7c+F*+Y(虽然是“北”线单倍群,但来源可疑)+“船棺葬”(虽然也有M10的因素),令这里的墓葬组种系的不确定因素大为增加。

有一个很关键的问题,已经强调很多遍了,就是没人关注:墓主为Y的M22这例大墓,为什么采用了船棺葬的葬式呢?




填土的很不好说,说不准是殉葬者,且中期墓都被毁了,也不好说不是晚期漏进去的。

船棺葬主要流行于近水近河族群,可能主要从事捕渔业,我的印象中东北沿海地区就有船棺墓,当然,华南东南亚也很普遍。考虑到Y几乎不见南方,而高频见于外东北阿穆尔地区,所以可能还是东北沿海一代更似发源地。之前红山文化虽然未见Y,但见N9a这个姊妹,且上文提起过,红山文化对同时代的内蒙古中南一代的新石器文化有很强的影响,比如城池文化和筒型陶罐。

陶寺我不熟,不清楚有没有专家分析,如果船棺没有,器物应当有。

我就大体滤清一个文化整体脉络,各色人群你来我往,很复杂,按理说中期应当是禹子启迁都后的墓葬,墓葬规模比早期疑似被同化的魏戎的要更大。不过,二者同宗,应当不像晚期老虎山文化猎民汇入之后,把宫宇变成细石器加工厂,破坏古墓,战死者墓见多那样血腥,估计为一个联姻过程。



我还是觉得不能以今推古从现代族群的分布来看问题,Y是N9的下游,但N9a按百越的说法是北部湾一带起源的吧(姚永刚以前的老文里,N9a既非南系单倍群,又非北系单倍群)?即使这里出现了N9a,跟红山有无关联都很难说,更何况Y。更何况船棺葬的分布既不是很常见、而只出现在特定族群中,但在空间跨度上却又很大,你没法下结论说这里的Y一定跟东北沿海有关吧(不过我看了上面的两例填土的M7c的分布图,又确实觉得有些意思)。即使撇开填土的3例,光凭这几个单倍群我还是觉得很难确切推断这里的中晚期墓葬组人群的来源。

北部湾起源更是拿如今的地理分布格局推导出来的,这种罕见类型,我觉得在没有细分的情况下,推衍一下还是可能靠谱的。

我的推测是:

器物特征结合文献分析,估计来自禹子启的夏或者前夏族群的扩张或许不成问题,也就是从最初的中原腹地向临近的晋南扩张,而陶寺早期王国更似唐虞降服同化当地魏戎形成的国家,所以,二者很可能采取联姻的融合模式,父系估计属河南同时代一系,母系很难说,当地魏戎土著或许为主,如果这样的话,Y至少不算惊讶,因为,新石器时代,城墙文化在内蒙古中南的出现基本可以肯定是红山文化西进的结果。


陶寺IIM22大墓随葬品中不见早期大墓常见的世俗陶器群和木、陶、石礼器群,而出现较多玉器、漆器、彩绘陶器,这或许是个线索。

先援引一段文献内容,来从器物角度剖析陶寺的文化因素组合。

如果说,5000年前三大区是在发展个性为主的前提下进行频繁交汇的话,那么到了5000年后,随着这种文化交汇的进一步扩大,已使各大区具有了更多共同时代特征,进入了最初文化共同体的形成时期。一方面由于以众多城址出现为标志的古国林立,区内文化的组合与重组加速,一方面大区文化交流集中表现为以东南区大汶口文化和良渚文化的北上和包括东北南部、内蒙古中南部在内的燕山南北地区古文化的南下,形成以西北地区为一方,以东南为另一方在中原区汇聚的主流形势,是为龙山时代出现的背景。典型地点可举出东南区环太湖地区的良渚遗址、内蒙古中南部岱海地区和中原区晋南的陶寺遗址。良渚文化具有大中心下多中心和礼仪建筑、玉礼器高度规范化两大特征,已显现出向“方国”时代过渡的种种迹象。内蒙古中南部则是被誉为“中华文化代表性化石”的三袋足器的发源地。陶寺遗址和墓地作为龙山文化的的一个超中心聚落,既有与红山文化有关的朱绘龙鳞纹盘、龙纹陶盘和外方内圆的玉璧,内蒙古中南部地区初期的袋足器—鬲,又有来自东南区大汶口文化的陶礼器和良渚文化的俎刀和玉琮。尤其是陶寺墓地大型墓葬中的陶礼器组合中,具大汶口文化特征的陶器竟达10种之多。可见,东南区与中原区的文明起源进程,一直保持着密切关系。

三大区交汇与中国文明起源,郭大顺

Yungsiyebu 发表于 2010-11-11 11:57

#32开始
http://konglong.5d6d.com/viewthread.php?tid=6954&extra=&page=22

另请版主转至综合版。

Yungsiyebu 发表于 2010-11-11 18:48



《陶寺遗存与陶寺文化》原文:“中国社会科学院考古研究所山西工作队的同志们将陶寺遗存分为庙底沟第二期文化层、陶寺文化早、中、晚期文化层。本文以此为基础,把陶寺遗存分为四期:
陶寺一期:即庙底沟第二期 ...
反恐精英 发表于 2010-11-9 22:24 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif

我查了一下原文,#21我的转述是没有错的,董的确将陶寺遗存一期划入仰韶晚期文化,也就是西王村3期。

wolfgang 发表于 2010-11-12 00:27

43# Yungsiyebu
中国北方的原始农业出现有一万年到八千年的历史,古西北,古华北,古东北人种什么时候才出现?现有的资料不会超过6千年。说你不懂农业,还经常要表现一下。
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