哥!!! 发表于 2010-11-12 02:17

远东人种的三大早期类型古东北人种,古华北人种,古东北人种,我觉得都是中原农民北上以后适应相对寒冷气候的结果,而中原农民在北上前是南亚类型。
wolfgang 发表于 2010-11-10 18:38 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif
老弟!俺真服了你!体貌发生较大改变至少要上万年!不是说变就变的.变成古华北类型当然是和北亚人融合的结果.

hercules 发表于 2010-11-14 23:16

陶寺文化与东方文化的接近主要表现在上层文化之上,底层的陶器仍然可以认为是主要继承自当地的。不但陶寺,比陶寺早好几百年的郑州西山也有同样的表现。这是一个很有意思的现象。总所周知,东方的大汶口文化很早就有社会分化,而仰韶文化则社会分化不明显。我朝教科书拿仰韶文化做母系社会的代表,拿大汶口文化做父系社会的代表,就基于以上的考虑。在仰韶文化圈如西山和后来的龙山文化时代如陶寺中,凡出现明显社会分化的地方,其上层文化就不同程度的带有东方印记,这究竟是文化征服还是奢侈品贸易(在美洲印第安社会中被观察到)这是很难说的。因为东方率先发展出奢侈品文化,这个很容易为后来者直接借鉴。就像中国,由于上世纪的革命乱世,今天中国的奢侈品都是直接或间接(如仿制)来自西方。
我个人不赞同龙山时代有大规模征服现象。根据我对西方酋邦理论的研究和对龙山时代生产力状况的估计,那时的生产力支撑不了远距离征服。龙山时代很像玛雅的情况,都是城邦林立的状态。当然小规模的是可能的,你说陶寺是东方征服的后果我不反对。

Yungsiyebu 发表于 2010-11-14 23:42

唐伐西夏的传说还是可以与考古找到吻合点,远古贸易欠发达,还是以人群迁徙为主要的原因,加上个时期城墙逐渐兴起,也暗示着族群间的相互征伐比较频繁了。

Yungsiyebu 发表于 2010-11-15 11:25

回12层,这个贴就就是从分子和体制人类学谈开的,考古器物和文献史料是提供辅助证据。

回13层,你可以给大家找一篇文献能给大家一个“肯定结论”的大作,本人翻阅此主题的主要论文,暂未见到不是使用推测口吻的。否则,如果肯定了,这个问题也没有讨论的价值了。

hercules 发表于 2010-11-15 23:23

另外说一句,韩这个人有点剑走偏锋,正统学界不是很看好他。

Yungsiyebu 发表于 2010-11-15 23:27

我党夏商周断代也这么看,呵呵,他是谁无所谓,我只看,器物、体质、分子等方面资料的匹配关系,当然了,涉猎有限,讨论为主,相互学习,或许别人有更好的综合推论,就事论事,不是就是论人,学58教授比牛角角谁的更长。

hercules 发表于 2010-11-15 23:34

嘿嘿,光一个三袋足器得起源问题,就可以将中国的文化一网打尽,岂是这么简单的一句话所能概括的。

hercules 发表于 2010-11-15 23:39

本帖最后由 hercules 于 2010-11-15 23:40 编辑



发表的专著不过就那么二三十篇而已,陶寺还有唐等历史时期遗址,也叫陶寺文化?龙山文化陶寺类型这是普遍接受的定义,而陶寺早期具有庙底沟二期文化的特征,除了大墓中的不同器物组合,尽管是否划入庙底沟二期文 ...
Yungsiyebu 发表于 2010-11-9 09:34 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif
嘿嘿,我这么做了么,我的哪个帖子将其混了?不要栽赃

Yungsiyebu 发表于 2010-11-15 23:42


老弟!俺真服了你!体貌发生较大改变至少要上万年!不是说变就变的.变成古华北类型当然是和北亚人融合的结果.
哥!!! 发表于 2010-11-12 02:17 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif

要是两类人联姻了,彼此天天看着,说不准这个过程就会大大加速,比如殷墟中小墓的2组和3组,俗话说,越长越有夫妻相;PP

Yungsiyebu 发表于 2010-11-15 23:43


嘿嘿,我这么做了么,我的哪个帖子将其混了?不要栽赃
hercules 发表于 2010-11-15 23:39 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif

最近统计一下,力力论事的帖子的发生频度,不及20%,继续努力,年底前有望突破一位数大关。

hercules 发表于 2010-11-15 23:46

连现看我的帖子都发生理解错误,那看文献就更不能让人放心了。

Yungsiyebu 发表于 2010-11-15 23:52

连现看我的帖子都发生理解错误,那看文献就更不能让人放心了。
hercules 发表于 2010-11-15 23:46 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif

又将1个点,继续努力。

hercules 发表于 2010-11-16 00:00

唐伐西夏的传说还是可以与考古找到吻合点,远古贸易欠发达,还是以人群迁徙为主要的原因,加上个时期城墙逐渐兴起,也暗示着族群间的相互征伐比较频繁了。
Yungsiyebu 发表于 2010-11-14 23:42 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif
文献、考古,问题都多多啊。比如所谓的实沈,从左传记载的语法分析上,是被唐人所灭。或者在唐人居于大夏之前就已灭亡,那实沈该对应于哪个文化呢,实沈之前又是哪个文化呢?
而且,古代唐有好几个。西周时候至少同时存在两个唐,而且还看不出两个唐有什么联系。

Yungsiyebu 发表于 2010-11-16 00:08


文献、考古,问题都多多啊。比如所谓的实沈,从左传记载的语法分析上,是被唐人所灭。或者在唐人居于大夏之前就已灭亡,那实沈该对应于哪个文化呢,实沈之前又是哪个文化呢?
而且,古代唐有好几个。西周时候至少同 ...
hercules 发表于 2010-11-16 00:00 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif

所以,任何一种证据都不可能成为标杆,所以需要汇总分析,找出一个多方面证据最容易吻合在一起的,这个过程自然会排出一些论点,但不是意味着其他反相证据一定是扯淡,如果你能在相反的方向汇总各方面证据给出另一套推论,本人当然愿意虚心拜读,并重新审视一下本人的推论。否则我自己花点时间,弄个批注,写一个成文的稿子不是更好?

鲜于叔明 发表于 2010-11-16 00:09

袁义达等人所写的书里把实沈部族的族属跟嬴姓关联在一起。很惘然。

Yungsiyebu 发表于 2010-11-16 00:12

一竿子扯到周、秦就乱了,呵呵,别的不说,周人一个有夏自称,夏文化就天上一脚地上一脚了。

hercules 发表于 2010-11-16 00:14

有些资料不是你看表面文章能发现的,有时候你要自己去发掘原始报告、去比较各家异说。这是中国文博界的现状。中国不但理工科与世界水准相差甚远,文史界同样不如国外。

hercules 发表于 2010-11-16 00:20



所以,任何一种证据都不可能成为标杆,所以需要汇总分析,找出一个多方面证据最容易吻合在一起的,这个过程自然会排出一些论点,但不是意味着其他反相证据一定是扯淡,如果你能在相反的方向汇总各方面证据给出另 ...
Yungsiyebu 发表于 2010-11-16 00:08 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif
没说是标杆,但你的任何一个证据都有问题,这么汇总,能汇出什么结果,我很怀疑哦。

hercules 发表于 2010-11-16 00:23

你说请我汇总一个推论,这个涉及到整个上古史的问题,这个问题我05年开始断断续续的思考,有一些想法,但是要说出来恐怕不那么容易。也就只能敲敲边鼓了。

Yungsiyebu 发表于 2010-11-16 00:24

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-11-16 00:27 编辑

这个主题,显然学术界也是一团乱麻,就我个人而言,我所掌握的证据是我更倾向支持:大汶口等东方文化因素代表夏文化,实沈代表夏文化向西的扩张,降服了当地的土著,且可能是曹、魏等戎。这些西迁的夏文化人群可能是窜入戎狄的先周的祖先,也可能是牵强附会,是周人为征服商人所做的一种舆论战术,于是我们见到一群戎狄圈子里走出来的纯正夏人继承者,再然后,争论也就来了,夏的起源在东还是在西呢?

至于戎狄或者氐羌圈子里的先周或者先秦,且不论其王族源流如何,人骨证据现实的北方因素显然不成问题,器物与北方陶器或者青铜器的共享也不成问题。从大背景而言,此期正是北方干旱化和青铜文化革命的年代,先周和先秦的迁徙无非时代大背景下的一个缩影。
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