thelasthuns 发表于 2009-3-4 11:40

殊途不同归 – 小议五胡乱华的“融血”

汉族历史上共发生三次大的“融血”。

第一次大溶血应该是春秋战国时期。
这次融血,意义最为重大,华夏族从此变为汉族。
可是好像网友讨论这个变化的人最少?我自己也最不了解这次融血。更多的人讨论第三次融血,第二次的人少些,第一次最少。
春秋之前,不知道O3e的分布情况如何?但是有一点是肯定的 – 这次融血之前,华夏族的范围远远没有今天大,基本集中在陕西陕西河南一带,周围是其他民族,所以西周被戎人击破后,华夏族一度出现“北狄南夷,中国不绝若线”。

第二次溶血,我个人认为规模应该比目前的分析大一些,最起码远比第三次大。
为什么会出现这种情况呢?这与融合模式有关。
这次融合有几个特点,而这些特点使融合比较彻底,并且基本没有逆过程,即没有由其后建立的汉民族王朝来进行事后“清算”:
1)五胡乱华时期,融合过程长,从最初匈奴,到最后的羯胡,时间跨度135年
2)五胡先后像海啸一样涌入,民族多,人口量大,详细大家可以上网自己查
3)在这种过程中,最初出现的一定是民族矛盾;但是五胡一旦定居后,不光是汉胡矛盾,不同的胡人之间的矛盾往往大于他们分别与汉人的矛盾,后到的胡人常常把先到的胡人看成汉人;到最后,阶级矛盾、利益矛盾远大于民族矛盾,这种状态基本可以表明融合完成;
4)动荡时间持续长、胡人种类多、分批进入、紧接着的隋唐两代因为与鲜卑结成关陇军事集团所以没有事后“清洗”胡人,最后至少鲜卑血统肯定是留在我们身上了。

这四点原因导致史学界的很多人认为鲜卑对我们的影响较大。

高欢宇文泰的事情最有讽刺意义,高欢主先是汉人,可他的主力是鲜卑人,宇文泰则相反,鲜卑化的突厥带领关陇汉族军团;可见当时人们的心态,民族矛盾不是主要矛盾,利益才是最重要的;这只是一个例子,这类的事情还比较多。

这里还要注明一点:鲜卑的主力是在冉闵清胡之后才来到;
并且冉闵清胡的范围和效果可能没有部分网友所说的大,如果冷静下来读史书,冉闵最后把胡人安排成他儿子的卫队,为什么?我认为不是他突然变得喜欢胡人,而是胡人太多清不完,与其清胡不如用胡。
冉闵当时所重点清胡对象,在后来的史书上不断出现,比如元嘉北伐后,魏军围攻盱眙失败时说的“吾今所遣斗兵,尽非我国人,城东北是丁零与胡,南是三秦氐、羌”。
有朋友说“胡人到达中原后,住在城里,不断打仗,反而没有农村的汉民繁殖快”,当然这话已经无法考究,但是我不太相信“公务员”生孩子不如“农民”,尤其在不搞计划生育的年代。

综合以上,我认为第二次融血(鲜卑)比第三次融血(满蒙)范围会大,当然,最大的是第一次。
每次的溶血过程中,汉民族的数量也很关键,第二次融血的时刻(西晋长期动乱人口大量损失之后,北魏时期),汉民的数量比起第三次溶血(宋明末年),要少很多;此外第三次融血的时候,胡人成分单一并且一次性进入中原,胡汉之分始终明确,双方本能地抗拒着血统变化,所以融血的程度远远小于第二次,所以第三次严格来讲不是融血,而是“添加微量元素”;

第二次融血的程度有多大?我们目前无法回答,我的估计是北汉的10-35%,这个估计完全是盲目的,希望能被更科学精确的数据推翻。

这些是从传统历史学的角度看问题,但目前分子生物学的证据不明确,甚至有些证据相反,殊途不同归,所以大家考虑起来就更有意思。
目前就我所知,鲜卑的mtDNA测过少量样本,但Y染色体似乎没有资料?还有就是C3c从C3中产生的时间 – 我们基本没有C3c,但是C3有一定数量;如果鲜卑中没有或者只有很少C3c,则不能就此否认鲜卑大量融入汉族的可能性,因为今日继承鲜卑部分血统的北方民族的C3c可能是后来产生或者扩比的;

最后,只有当分子生物学的结果和传统历史学的结论基本吻合时,才能让人真正信服。
为什么这样说?因为传统史学是成熟的,可以用来“定性”,而分子生物更为严谨,缺点是不完全成熟,甚至可以说才开始,尤其在样本方面;

假如若干时间后,分子生物理论成熟了并且证据数量足够,假如双方还有分歧,史学界应该听分子生物的。

第三次融血的末期,几千年来的模式被打破,从此我们面对的不再是胡汉之争,而是中外之争,因为火器的成熟,已经彻底改变战争方式,而且工业革命确立了定居民族的永久优势,并且最重要的是,我们面对的竞争对手不再是四肢发达头脑简单的少数民族,而是在身体、智力、情操、胸怀等主要方面都“优于”(最少是短期)我们的大民族,是全体中国人(包括汉族和南北少数民族)从来没有面对过的强敌;
鹿死谁手,尚未可知…

最终,我们应该有理想实现:
O3e部落 – 华夏族 – 汉族 – 中华民族 的扩展,在今天,我觉得我们有这个实力,当然更重要的是宽广和包容的胸怀,求同存异,以及配套的共同目标和价值观;如果出于全体国民利益进行新一轮的融合,每个民族都必须做出相应的让步;同时,不允许出现任何人因为先天原因被视为“二等公民”的情况。

再提一点闲话,有说法是:
因为菲律宾的火山爆发导致全球长期变冷,北方草原没有食物,游牧民无法存活,引起全球范围的游牧民同时迁徙,包括我国五胡相继乱华、匈人西迁而哥特人进入罗马、天孙人进入日本等事件,也就是说,自然界的一个小小变化,导致人类的大大变化,整个人类格局产生变化,看来,人类是很脆弱的,同一屋檐下,共性还是远大于分歧的。

再说一点闲话:我们的存在和发展,固然与汉族的创造文明的能力有联系,也存在另一个因素:农耕民强大的繁殖能力;但是同时我们的代价也非常明显 – 在长期没有约束的繁殖下,我们已经基本用完了所有资源,我们干掉了北方几乎所有的树,南方的也差不多了,南北的土地都已经非常贫瘠,更可怕的是,北方的水快没了,如果真的北方开始加速环境恶化,到了黄河完全断流的程度,结果会是什么?

最后,奉献给大家一首词:
今古北邙山下路,黄尘老尽英雄。人生长恨水长东。幽怀谁共语,远目送归鸿。
盖世功名将底用,从前错怨天公。浩歌一曲酒千钟。男儿行处是,未要论穷通。

chanyu 发表于 2009-3-4 12:33

原帖由 thelasthuns 于 2009-3-4 11:40 AM 发表 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif
汉族历史上共发生三次大的“融血”。

第一次大溶血应该是春秋战国时期。
这次融血,意义最为重大,华夏族从此变为汉族。
可是好像网友讨论这个变化的人最少?我自己也最不了解这次融血。更多的人讨论第三次融血 ...

楼主说梦话呢? 自己先多看看实际数据再发表意见。别大嘴一开。。。

thelasthuns 发表于 2009-3-4 13:05

原帖由 chanyu 于 2009-3-4 12:33 发表 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif


楼主说梦话呢? 自己先多看看实际数据再发表意见。别大嘴一开。。。
我当时应该没睡着阿?
你有什么想法直接说吧

剪径者 发表于 2009-3-4 13:06

第三次融血是指什么?我没有看明白。

thelasthuns 发表于 2009-3-4 13:20

原帖由 剪径者 于 2009-3-4 13:06 发表 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif
第三次融血是指什么?我没有看明白。
我好像没单独明确地写,文中第三次融血指蒙古和满族进入中原与汉族的融合,文中有一句“第三次溶血(宋明末年)”;
关于程度,文中有一句:“此外第三次融血的时候,胡人成分单一并且一次性进入中原,胡汉之分始终明确,双方本能地抗拒着血统变化,所以融血的程度远远小于第二次,所以第三次严格来讲不是融血,而是“添加微量元素”;

thelasthuns 发表于 2009-3-4 13:47

原帖由 光速 于 2009-3-4 13:32 发表 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif
第一次最大,汉族基本定型。(先秦,商周等不同种族融合到一起)

第二次比较大,有影响。(北朝,主要是鲜卑人)

第三次最弱,微乎其微。(蒙古、满洲)

楼主的观点我觉得还是接近事实的。
同意光速。
目前主要是第二次的比例,大家有分歧,并且没把握。

这里要感谢光速兄和百越兄,我正是上个月看到你们的新浪博客,才开始感兴趣,学习一点儿分子生物的皮毛;
我的兴趣最大点,就是本文所说的“殊途不同归”问题

何德何能 发表于 2009-3-4 14:13

第二次融血的时候主要融的是什么(Y染色体)?

剪径者 发表于 2009-3-4 14:30

其次从整个汉族的角度看,最主要的融合是汉族在南方的融合,而不是在北方。

thelasthuns 发表于 2009-3-4 14:52

原帖由 何德何能 于 2009-3-4 14:13 发表 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif
第二次融血的时候主要融的是什么(Y染色体)?
目前不知道,所以说殊途不同归;
要等下一步的物证。
包括第三次小到什么比例程度,大家也不知道

thelasthuns 发表于 2009-3-4 15:05

原帖由 剪径者 于 2009-3-4 14:30 发表 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif
其次从整个汉族的角度看,最主要的融合是汉族在南方的融合,而不是在北方。
完全同意。

之所以文章里没有提,是因为这块太大,不能夹杂在北方民族的融合里面,想等百越的新文章出来,学习后专门探讨。
以前也与百越谈到过几句,假如样本数量加大后,如果发现南方各系达到南汉的总体1/4,局部1/2的话,我不会感到吃惊。

因为先汉进入南方的时候,战争记载少于北族进入华北,例如:似乎三国后期时吴军中,50%的军人来自越族;
并且南北朝时,汉族的南向战争记载也不多;
目前的南战,很多源于少数民族的口头记载

thelasthuns 发表于 2009-3-4 18:14

原帖由 反恐精英 于 2009-3-4 17:41 发表 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif
隋炀帝大业五年(公元609年)全国有人口890万户,唐贞观十一年(公元637年)侍御史马周上疏:“今之户口不及隋之什一”,算上因为逃亡而没有在册的人口,将这个数字翻一番,也仅有约200万户,隋末战乱至少造成中国人 ...
你说的也有可能。不过我觉得鲜卑人是不是在长安、洛阳、太原三地较为集中?如果是这样,损失的可能比山东地区反而少些。
这事情现在确实没法讲的清楚,我们等等下一步的发展吧

kl_david 发表于 2009-3-4 19:12

北中国汉族体质特征与北方少数民族相近
南中国汉族体质特征与南方少数民族相近

由此观之,南北皆与本区域内兄弟民族混血。扯什么混的多混的少没什么意义。混的都不多,也都不少。

kl_david 发表于 2009-3-4 19:47

原帖由 疁殇1958 于 2009-3-4 19:40 发表 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif


要看具体什么民族了,而不能一概而论。北方少数民族很多都是北亚人种,南方少数民族很多都是南亚人种,而汉族包括两广一带基本也都算东亚人种偏南亚,总体都还在东亚人种范围内。南方汉族和北方汉族同父异母,南 ... 我当然知道,这里是大概这么一说。贵州的汉族和贵州本地的苗族比河南的汉族接近,我是这个意思。

Greenbrothers 发表于 2009-3-4 21:08

回复 19# 疁殇1958 的帖子

江浙一带的唐宋迁入的中原汉人很多其实是老鲜卑人的后代。

最集中的地方在浙江的中部(义乌、东阳、诸暨)一带。我的观点主要来自姓氏,有很多汉化鲜卑姓如宣姓、楼姓、元姓。此类姓氏的友人有好几个,问过他们有些人知道自己的祖先是鲜卑系的。(有家谱)

体貌特征也和一般的江南汉人不同反而和西北汉族的体貌特征比较接近。如头发颜色偏淡质感细软微卷,虹膜的颜色偏淡,以及皮肤白皙身材高大。

可惜很少有搞研究的人关心浙中地区。

[ 本帖最后由 Greenbrothers 于 2009-3-4 21:11 编辑 ]

joy 发表于 2009-3-4 21:14

回复 20# Greenbrothers 的帖子

汗我见过的宣、楼都长相很正常阿

thelasthuns 发表于 2009-3-4 23:34

Greenbrother,疁殇1958,
你们好。

两位不要把鲜卑人想的太古怪;其实鲜卑的主体与你我一样,都是纯粹的黄种人,如果生活在你我周围,是没有明显区别的。
我发过鲜卑武士的唐三彩照片在天涯社区,http://www.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/131673.shtml,
其中第二张佛像,就是典型的鲜卑面孔。

Greenbrothers 发表于 2009-3-4 23:51

原帖由 thelasthuns 于 2009-3-4 23:34 发表 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif
Greenbrother,疁殇1958,
你们好。

两位不要把鲜卑人想的太古怪;其实鲜卑的主体与你我一样,都是纯粹的黄种人,如果生活在你我周围,是没有明显区别的。
我发过鲜卑武士的唐三彩照片在天涯社区,http://www.t ...

鲜卑是个民族共同体,我觉得慕容鲜卑、拓跋鲜卑、宇文鲜卑其实不是同一人种。

当初冉魏不是不想灭鲜卑只可惜,鲜卑人太多了,羯人和氐人因为本身数量不多再加上胡人之间胡汉之间的杀戮基本上灭族了。

但是鲜卑不同,而且唐朝时汉化的鲜卑一直就居住于关中河洛一带,安史之后到北宋末年陆续的迁到南方有很多就到了浙江。

宣姓成分很复杂,但我相信在诸暨同山、牌头一带(和义乌交界)的地方的宣姓应当是白鲜卑的后人。

thelasthuns 发表于 2009-3-5 00:03

原帖由 Greenbrothers 于 2009-3-4 23:51 发表 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif


鲜卑是个民族共同体,我觉得慕容鲜卑、拓跋鲜卑、宇文鲜卑其实不是同一人种。

当初冉魏不是不想灭鲜卑只可惜,鲜卑人太多了,羯人和氐人因为本身数量不多再加上胡人之间胡汉之间的杀戮基本上灭族了。

但是 ...
谢谢你关于浙江中部人部分祖先的信息,受教非浅。
另外确如你所说,史学界部分人倾向于鲜卑本身是联合体的说法,其主要成分突厥(小)、东胡(大)。可以参考“草原帝国”,当然法国人的说法也只是众多中的一种

Greenbrothers 发表于 2009-3-5 00:16

回复 25# thelasthuns 的帖子

我认识好几个诸暨同山一带的宣姓人,长的都很中亚,很类似哈萨克与乌兹别克(介乎两者之间)。

mm基本上都很漂亮,红润白皙(但普遍有雀斑)。

而且诸暨同山出产一种50多度的红色高粱酒,这和浙江人普遍饮用黄酒的习惯很不同。

同山人还喜欢吃牛羊肉这和浙江人普遍食用猪肉的习惯不太相同。

thelasthuns 发表于 2009-3-5 11:19

回复 26# Greenbrothers 的帖子

诸暨人还有这种风格的,以前确实没见到过,也没听说过;只是印象女孩子应该漂亮,据说是西施的家乡。

我昨天查过数据,西晋末年,北汉人口大约1600万,胡人入中原有870万(晋书,文帝);
我觉得这个数字有问题,胡人绝对没有这个数量,估计其中非常多,甚至可能是大部分,是汉化的胡人,其中有战争种掠夺的人口,也有大量流迁到胡地的汉人;西晋末年,民不聊生,人口的流动远大于我以前的想象;

还有一点,除鲜卑外的胡人,大多是与我们一样的庄稼汉,不是牧民,他们谋生的方式是给汉族地主当田客
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