linxiao 发表于 2009-3-20 17:11

这对词的吴-日关联

我听一个萧山的朋友说他们那边“大便、小便”分别是u和si
根据我后来的了解,这对用法基本上遍布吴语区
也算是汉语里面的一个特色,因为绝大多数地方都是“屎尿”这样的组合

而日语,虽然固有词里分别是kuso和ibari
但以京都、大阪为中心的关西方言却广泛存在另一种叫法,就是un和si

虽然不一定来自吴语,但是有这种可能性

结合坛上几位朋友提到的“馍糍”和mochi
我觉得,找出一些“吴语特色词”在日语里面的对应
吴-日的关联也就慢慢浮出水面
在对日本产生影响的汉人里,吴地移民无疑是重要的力量
虽然日本人毕竟讲的还是弥生语
但吴语仍然留下了自己的痕迹

鹰爪 发表于 2009-3-20 21:24

我那裡是V和SI

baiyueren 发表于 2009-3-20 21:48

日本中部地区可能有来自华东的晚期移民。

Greenbrothers 发表于 2009-3-20 22:01

多了去了。

比如说 “现在” 吴语里为gemao或 imao日语为ima

找这类词汇对比一定要找原始底层的词汇才有参照的意义。一般来说动词和形容词的类似比名词来的更有说服力。

hanseywu 发表于 2009-3-21 03:25

我杭州地区的,是说en/wu和xi的

阪泉之野 发表于 2009-3-21 09:01

对吴越和日本的关系没有深入研究,应该是出於政治因素。

其实三国时代的史籍“魏书”就明白无误的记载:日本赴洛阳的使者自称他们是吴太伯之后。。。这条信息很重要----日本人这样讲如果只是为了子虚乌有的攀高枝,他们大可以自称是三皇五帝,大禹商汤周武之后,没有必要去找一个地方性的三流角色吴太伯。

阪泉之野 发表于 2009-3-21 09:10

我一直有种感觉:日韩民族的文明内核是春秋战国时代的吴越(也许还有齐)遗民:和通古斯人/北方汉人混合的一支成为韩人,和日本土著(古北亚人和南岛人)混合的一支成为日人。

阪泉之野 发表于 2009-3-21 09:15

原帖由 hanseywu 于 2009-3-21 03:25 发表 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif
我杭州地区的,是说en/wu和xi的

杭州话恐怕更象宋朝时代的东京(开封)话。

剪径者 发表于 2009-3-21 09:34

u是污吧,si是厕?水?

Zinshilven 发表于 2009-3-21 09:50

看来我们这儿还是不一样:
U和Sai

阪泉之野 发表于 2009-3-21 10:00

日語:
おんな)(女)(onna)                  
かわ(川)kawa      
            
无锡话:
阿囡--onna
川--kaba

谜雾 发表于 2009-4-8 08:54

原帖由 阪泉之野 于 2009-3-21 09:01 发表 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif
对吴越和日本的关系没有深入研究,应该是出於政治因素。

其实三国时代的史籍“魏书”就明白无误的记载:日本赴洛阳的使者自称他们是吴太伯之后。。。这条信息很重要----日本人这样讲如果只是为了子虚乌有的攀高枝 ...
吴太伯位列史记世家第一篇,怎么能说成"地方性的三流角色"?按照吴国的影响力,司马迁完全没必要把吴太伯放在姜太公之前,把他放在世家第一位就是因为当时人们普遍认可吴太伯是周代诸侯国中辈分最高的.
日本有很多风俗习惯与江南接近,而且吴太伯的年代比较久远,说自己是吴太伯的后代更容易被接受.

Yungsiyebu 发表于 2009-4-8 10:12

原帖由 疁殇1958 于 2009-4-8 07:23 发表 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif

百越版主已经清清楚楚地告诉了你了,历史上的江浙的古DNA都是O1,没有发现过O2b,现实中江浙也没有几个O2b,所以谢谢你,不要再不停地胡扯了。人家Yungsiyebu只是“如果可能也许差不多”,还带有一点未完全定论前的 ...

又胡扯,aDNA你测过几个?都是O1,没有O2b?也就你这样的愣头青什么都敢肯定!

Yungsiyebu 发表于 2009-4-8 10:17

原帖由 阪泉之野 于 2009-3-21 09:10 发表 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif
我一直有种感觉:日韩民族的文明内核是春秋战国时代的吴越(也许还有齐)遗民:和通古斯人/北方汉人混合的一支成为韩人,和日本土著(古北亚人和南岛人)混合的一支成为日人。

这是在假定当时的北方没有类日系族群的情况下,才会出现你说的这种可能,但古代安阳人体质上是在接近日本人的区间范围内,因此,很可能的情况是,北方也出现过类日本人的族群,这批类日系族群在东迁的过程中为朝鲜和日本带来较高比例的O2血统。

Greenbrothers 发表于 2009-4-8 11:46

原帖由 疁殇1958 于 2009-4-8 07:23 发表 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif

百越版主已经清清楚楚地告诉了你了,历史上的江浙的古DNA都是O1,没有发现过O2b,现实中江浙也没有几个O2b,所以谢谢你,不要再不停地胡扯了。人家Yungsiyebu只是“如果可能也许差不多”,还带有一点未完全定论前的富有想象力的猜测性质,而你是睁眼说瞎话,比他还不如。不知道你选择性地失明,千方百计要证明日本人和江浙人,古吴越文化的关系,究竟是出于什么目的?
我觉得就目前调查不充分的前提下或许江浙古DNA中的带有O2b的古人类遗骸还没有发现。不过O2b在中国本就不多是个事实。

阪泉之野 发表于 2009-4-8 14:38

原帖由 疁殇1958 于 2009-4-8 07:23 发表 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif

百越版主已经清清楚楚地告诉了你了,历史上的江浙的古DNA都是O1,没有发现过O2b,现实中江浙也没有几个O2b,所以谢谢你,不要再不停地胡扯了。人家Yungsiyebu只是“如果可能也许差不多”,还带有一点未完全定论前的 ...

呵呵,你怎么敢肯定绝对没有O2b?江浙那些所谓古DNA基因检测怀疑是同一家族的墓葬地,全是O1有什么稀奇?

苏乞儿 发表于 2009-4-8 14:43

回复 12# 疁殇1958 的帖子

英国人,西班牙人,意大利人中有几个R1a?但为什么他们讲印欧语?


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英国人?你脑残吧

Greenbrothers 发表于 2009-4-8 20:46

原帖由 疁殇1958 于 2009-4-8 20:20 发表 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif
中国的O2b中,来自高句丽的应该是不少的
你说的是唐朝初年征服高句丽后内迁到淮洋地域的那些高句丽人的后代吧?

Greenbrothers 发表于 2009-4-8 21:00

原帖由 疁殇1958 于 2009-4-8 20:45 发表 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif
你说日本弥生人O2b是古吴越人后裔,那就意味着说今天的江浙人的O1反倒不是,你说普天之下谁会相信?日本是O2b高频,O1极少,江浙是O1高频,O2b少之又少,而且很可能来自北方。在吴越这片土地上,O1和O2b是不能兼容的 ...

其实也不矛盾,O1在日本极少是事实,早先到达九州的吴人集团人数确实不多,我觉得他们既不是O1也不是O2b到很有可能是O3占主要成份(前提是他们确实是吴国王族一脉,而且吴国王族确实是姬周的后代)。诚然有部分O1存在,但估计只是附庸(我不相信渡海逃难的时候会带上很多奴隶或是和自己血缘集团不相干的男性成员)。但是带有越族文化的吴文化确确实是影响到了日本,这点有太多的文物作证,如铜镜,青铜戈、水稻及人字形墓葬结构。

O2b在日本的高频,恰恰说明他们和朝鲜半岛的亲缘性是最强的。要知道大和朝廷其实是百济王朝在日本列岛的延伸。但他们迁入日本列岛的时间绝对完于吴人、越人的迁入。

但我相信日本列岛最早接触到的大陆文明(第一波文明)是春秋战国时代的吴越文明。这是日本文化除本土绳纹文明以外,最底层的文明。接下来才是半岛文明和汉文明。

[ 本帖最后由 Greenbrothers 于 2009-4-8 21:04 编辑 ]

Greenbrothers 发表于 2009-4-8 21:48

原帖由 疁殇1958 于 2009-4-8 21:39 发表 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif

兄弟说得很有道理,另我耳目一新,因为这里原来有个帖子说日本学者认为是O2b是来自江浙,并且似乎得到了很多人包括百越版主的认同,所以我以为大概就是这样了。你说的我感觉比那种说法更有道理。很多东西或许也不完 ...

我也对人种=文明这个论调嗤之以鼻。人种不同文明类同的例子多了去了,可是有些人就是不实事求是地面对这个问题。

我在日本待了8年了,主修法律副修历史(东亚史)。再加上我是越地人(浙江绍兴人),会吴语、日语,所以对这块比较了解。研究日本的历史,会吴语和不会吴语真的差很多,可惜这不是我本业啊……

我有个疑问,难道说O2b真的是东夷人?
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