baiyueren 发表于 2013-7-4 09:55

本帖最后由 baiyueren 于 2013-7-4 09:58 编辑

战国时代的越国官方文字应该是汉字,越王剑上用的是楚国创造的鸟虫篆字体。但是吴国和越国的早期历史很可能不是如此,所以史书上对早先的吴、越王室谱系都搞不太清楚。

lw109 发表于 2013-7-4 11:00

21# baiyueren
吴国王室姬姓出自周王室,有比较清晰的证据链,有关越国王室的来历,从出土的青铜器铭文看,有出自楚国王室芈姓和徐国王室嬴姓两说

红山人 发表于 2013-7-4 11:09

越国使用汉字不会比辽东使用汉字早

lw109 发表于 2013-7-4 11:14

23# 红山人
吴王夫差矛、越王勾践剑都是春秋时期的,越王勾践剑出土的有好几把,只不过在浙江越国墓葬出土的由于墓葬条件不同,不如湖北楚墓出土的保存条件好,没有湖北出土的那把有名。

还有辽东有确切汉字铭文的青铜器应该在战国时期吧

红山人 发表于 2013-7-4 11:19

23# 红山人
吴王夫差矛、越王勾践剑都是春秋时期的,越王勾践剑出土的有好几把,只不过在浙江越国墓葬出土的由于墓葬条件不同,不如湖北楚墓出土的保存条件好,没有湖北出土的那把有名。

还有辽东有确切汉字铭 ...
lw109 发表于 2013-7-4 11:14 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif管子中,记载公元前7世纪的条目中有齐国和发朝鲜有交易来往,证明起码这是汉字已经传入辽东

lw109 发表于 2013-7-4 11:30

25# 红山人
《管子》一书关键要看里面各个篇章的成书时间。

有关“箕侯”铭文的青铜器在周初的辽西有发现,在辽东和半岛北部有铭文的青铜器、木简发现的最早年代在那里。说实话,可以确定为卫氏朝鲜时期的文物有什么发现吗

红山人 发表于 2013-7-4 11:39

25# 红山人
《管子》一书关键要看里面各个篇章的成书时间。

有关“箕侯”铭文的青铜器在周初的辽西有发现,在辽东和半岛北部有铭文的青铜器、木简发现的最早年代在那里。说实话,可以确定为卫氏朝鲜时期的文物有 ...
lw109 发表于 2013-7-4 11:30 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif听你这话,感觉就跟外国人因为商前没发现文字,所以不承认夏朝一样。没发现并不代表肯定没有。 历史记载也是一种可能性

lw109 发表于 2013-7-4 11:55

本帖最后由 lw109 于 2013-7-4 11:56 编辑

27# 红山人
有个有趣的现象,春秋战国时期那些强国、大国,如齐、秦、晋、楚、吴、越,出土的墓葬、文物并不多,反倒是像什么曾国、虢国、鱼国、倗国等名声不大,甚至没有留下记载的国家出土的文物到蛮丰富的。

半岛历史也是如此,百济甚至迦叶的文物都比新罗的文物丰富精美的多,新罗留下的文物实在比不上百济、迦叶留下的。

资水情 发表于 2013-7-4 12:01

28# lw109 楚国出土的文物墓葬MS很多吧

hercules 发表于 2013-7-4 13:13



如果你觉得能翻译出一半意思就是可行 自然就是可行咯
joy 发表于 2013-7-4 08:38 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif不知道你说的是哪三种,除了郑一种,有一种我见到的把意思都篡改了。

谜雾 发表于 2013-7-4 14:01

27# 红山人
有个有趣的现象,春秋战国时期那些强国、大国,如齐、秦、晋、楚、吴、越,出土的墓葬、文物并不多,反倒是像什么曾国、虢国、鱼国、倗国等名声不大,甚至没有留下记载的国家出土的文物到蛮丰富的。

...
lw109 发表于 2013-7-4 11:55 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
都是盗墓害的,本来秦公一号大墓.............

那迷 发表于 2013-7-4 17:01

本帖最后由 那迷 于 2013-7-4 17:03 编辑

http://www.rauz.net.cn/bbs/attachments/dvbbs/2011-4/201147197024912.jpg

那迷 发表于 2013-7-4 17:36

本帖最后由 那迷 于 2013-7-4 17:39 编辑

但说实话 江南这个地方距离已知任何一种现存的少数民族语言都太远太远了
所以感觉即便不是汉语应该也距离其他少数民族语言很远(诸如壮泰)
linxiao 发表于 2013-7-3 20:14 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
现在的江南吴语属于汉语族楚语支,说明深受楚国的影响,越国就是被楚国所灭,楚人语言取代越语很正常。

吴语为什么不叫越语?

因为确实和当年的越国没多大关系,越国灭亡后,一部分被强制外迁,一部分自己沿海南下外逃,少部分盾入山林深谷,三国时代,被孙权清剿迁出汉化,这部分人的语言是不太会影响当时主流官语的。

所以, 现在所谓的吴语,应该来自五代十国时期钱缪所建立的吴越国,楚语的底子,和 北人南下避难带来的官话。

自然,吴语和一些侗台语言没什么关系。就像近代搞出的越剧,和粤剧都没多大关系,更不用说和少民的那些剧种了

那迷 发表于 2013-7-4 17:44

本帖最后由 那迷 于 2013-7-4 18:03 编辑

linxiao 发表于 2013-7-4 21:11

本帖最后由 linxiao 于 2013-7-4 21:12 编辑

14# linxiao
看鲜于兄的说法是“蛮”介于汉藏和南亚之间啊,不一定是“苗瑶”啊.
资水情 发表于 2013-7-4 07:53 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

闽语的【孩子】【儿子】这个词确实很有孟高棉的feel
为何会这样有点摸不着头脑

未了解土家语和苗瑶畲
但澳泰语系的【孩子】【儿子】是高度一致,其中壮泰是luk、lok
粤语某些方言管【柚子】叫做【lok 柚】,也是对这个词的传承

那迷 发表于 2013-7-6 16:31



闽语的【孩子】【儿子】这个词确实很有孟高棉的feel
为何会这样有点摸不着头脑

未了解土家语和苗瑶畲
但澳泰语系的【孩子】【儿子】是高度一致,其中壮泰是luk、lok
粤语某些方言管【柚子】叫做【lok 柚】 ...
linxiao 发表于 2013-7-4 21:11 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
看台湾那个《巴莱》电影,“儿子,孩子”的发音和壮语基本一样:le

joy 发表于 2013-7-9 08:47

本帖最后由 joy 于 2013-7-9 09:13 编辑

21# baiyueren
吴国王室姬姓出自周王室,有比较清晰的证据链,有关越国王室的来历,从出土的青铜器铭文看,有出自楚国王室芈姓和徐国王室嬴姓两说
lw109 发表于 2013-7-4 11:00 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

任何民族的上古史 基本上都处于神神叨叨阶段
不能作为信史证据
当然 即便是吴越两国王室在自己起源上撒了谎(其实这只是种identity的表示,东亚不少民族都有这种类似于“兄弟祖先”的记忆),那也不能证明该两国人民说x语
压根两码事情

joy 发表于 2013-7-9 08:51

不知道你说的是哪三种,除了郑一种,有一种我见到的把意思都篡改了。
hercules 发表于 2013-7-4 13:13 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

不就是日本人搞得马来语版本的越人歌么?

即便是郑的泰语版本越人歌就诠释了全文了?
夜晚哎欢乐相会夜晚
我好害羞,我善摇船
摇船渡越,摇船悠悠啊,高兴喜欢
鄙陋如我啊,王子殿下竟高兴结识
隐藏心里在不断思恋哪。
比较原文
乃楚说之曰:‘今夕何夕兮,搴中洲流(一作搴舟中流)。今日何日兮,得与王子同舟。蒙羞被好兮,不訾诟耻,心几顽而不绝兮,知得王子。山有木兮木有枝,心说君兮君不知。


当然不能排除该作品就是刘向瞎说的可能性

hercules 发表于 2013-7-9 13:20



不就是日本人搞得马来语版本的越人歌么?

即便是郑的泰语版本越人歌就诠释了全文了?

比较原文


当然不能排除该作品就是刘向瞎说的可能性
joy 发表于 2013-7-9 08:51 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif我觉得很好,民歌和文言文的区别。

hercules 发表于 2013-7-9 13:23

马来语版本:我祈祷您啊,王子
我祈祷您啊,伟大的王子
我认识了您啊,伟大的王子
正义的王子啊,尊贵的王子
我真幸福啊
我忠心地服从您
让所有的人都繁荣昌盛吧
我长久以来一直敬爱着您。

差得远了
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查看完整版本: 有何证据表明,越国人说的是汉语?