kl_david_sun 发表于 2013-10-11 09:01

本帖最后由 kl_david_sun 于 2013-10-11 09:57 编辑

71# kl_david_sun
所以鸦片战争英国之所以能摧城拔寨是有其群众基础的。

因为传统中国朝廷习惯了农业以及其道德,对于海洋不了解也不习惯,所以打压沿海居民的海上贸易利益。打压沿海居民的海上贸易利益跟不给 ...
青衣侠 发表于 2013-10-11 08:11 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif有道理。相对来说,如果宋朝一路下去,海外贸易则会持续发展,老赵家的人开明,有财商{:8_192:} 不会看不见海利。

baiyueren 发表于 2013-10-11 09:55

本帖最后由 baiyueren 于 2013-10-11 10:01 编辑

69# 3、 “种族歧视”,虽然客家人和广府人都差不多模样,应该属同一种族吧。但是因为语言和风俗的迥异,以及各方面的原因,土人认为客人“野蛮不开化之民族”,和福佬人一样均是“非粤种,非汉种”,甚至是非人,是“犭客”,“獠”,等。奋斗 发表于 2013-10-10 13:43 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

客家人和广府人的确是不同种的——和福佬人一样均是“非粤种,非汉种”,这句话个人认为完全正确。从我在广东、福建之所见,客家人非常接近畲瑶民族。母系遗传方面我有分析,就在我的博客里,请看我的签名档。
现在的广府人也是相当封闭的心态,个人认为不是“种族歧视”,而是集中了一种小农经济意识的对外来人的排斥、不欢迎态度,整体上是一种保守的心态。客人之所以被土人攻击,主要还是因为客人急于改善自己的生存条件,抢占地盘(好地)。

谜雾 发表于 2013-10-11 10:40

陈祖义势力如果不是被明军镇压会导致沿海民族控制更多的南洋资源,这意味着有更多的沿海族群会跑到南洋去,从而壮大中国人在南洋的社会基础。纵使后来有殖民时代,但是,华人社会基础会延续下来,到“民族觉醒”的时 ...
青衣侠 发表于 2013-10-10 09:43 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
或许有一定作用,不过也不用想得太美,比如郑信,兰芳公司都是你说的那样,结果怎么样也看到了.10世纪以后,伊斯兰教已经在南洋扎根,跟他们抢地盘占不到便宜.

青衣侠 发表于 2013-10-11 10:43

朝廷怕沿海海盗至极要是改堵为疏由官方出面支持沿海武装力量组织朝外海发展则对内对外局面都大为有利和改善而且通过对外面世界的扩大了解还会促进中央政府世界观的更新对以后的内政外交政策的制订有利。
留声机 发表于 2013-10-10 10:38 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

主要还是政治重心在北方,饱汉不知饿汉饥,所以不在乎沿海族群的海利。

其实很多海盗并不是那么坏,也就是亦商亦盗而已,很多时候更是为了维护贸易利益。

说陈祖义,他虽然攻陷了五十多座城市,但是最终也是为了跟这些城市发展贸易。沿海地狭,没有地方种足够的大米。但是沿海民族又有发达的生产力可以制造陶瓷,只有靠陶瓷贸易来获取粮食。我更觉得陈祖义有点象鸦片战争时期的英国舰队。

谜雾 发表于 2013-10-11 10:44

有道理。相对来说,如果宋朝一路下去,海外贸易则会持续发展,老赵家的人开明,有财商{:8_192:} 不会看不见海利。
kl_david_sun 发表于 2013-10-11 09:01 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
没用,真那样下去就是腹背受敌,宋朝的军事一塌糊涂,古代商业没有军事后盾长不了.

kl_david_sun 发表于 2013-10-11 10:50


没用,真那样下去就是腹背受敌,宋朝的军事一塌糊涂,古代商业没有军事后盾长不了.
谜雾 发表于 2013-10-11 10:44 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif事实上,被元灭前,南宋一直在发展海外贸易,也有一些海外交流。

谜雾 发表于 2013-10-11 10:55

事实上,被元灭前,南宋一直在发展海外贸易,也有一些海外交流。
kl_david_sun 发表于 2013-10-11 10:50 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
很可惜,怀璧其罪.如果宋朝不那么发达,女真蒙古倒没那么大兴趣了.
幸好当时南洋一带没有海军特别强的国家,所以宋朝实际上躲过一劫.

hercules 发表于 2013-10-11 10:59

中国的管理体制根本不适合海洋贸易,另外,海商和海盗密不可分,欧洲的海盗都是抢外国的,但中国的则互相抢。漳州抢泉州,泉州抢漳州的。

谜雾 发表于 2013-10-11 11:05

早期海商和海盗确实没啥区别.有些人说早期英国的鼓励海盗政策,不过那时候海上霸主是西班牙葡萄牙,海盗抢不到英国船,等英国自己成为大西洋的主宰以后,海盗的好日子也就到头了.
反观中国,当时南海的商船都和中国有关,任何海盗行为几乎都是侵害中国利益的,能不打击吗?

kl_david_sun 发表于 2013-10-11 11:20

本帖最后由 kl_david_sun 于 2013-10-11 11:50 编辑

中国的管理体制根本不适合海洋贸易,另外,海商和海盗密不可分,欧洲的海盗都是抢外国的,但中国的则互相抢。漳州抢泉州,泉州抢漳州的。
hercules 发表于 2013-10-11 10:59 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif这个不绝对的,海洋贸易并不矛盾(其实跟内陆生产也相得益彰)。以下转摘:

宋代海外贸易盛况空前,是我国封建社会对外贸易的黄金时代主要表现在以下方面。

(1)宋代同海外的联系比前代更广。

宋代人对海外的地理概念比前人更加清晰,专门记载海外情况的著作就有《海外诸善地理图》、《诸蕃图》、《诸蕃志》、《岭外代答》等好几部,其中对非洲的记述比前代更为广博,如东非的层拨国(令桑给巴尔)、中理国(今索马里)。北非的木兰皮国(实指柏柏尔人在摩洛哥建立的阿尔摩拉维王朝)、施盘地国(似为埃及的杜姆亚特港)、默伽国(今摩洛哥)、勿斯里国(今埃及)等。宋代与中南半岛、南海诸国、大食诸国、西亚诸国的贸易比前代更为红火,与高丽、日本的来往也比前更为密切,高丽和日本都辟有专门对宋贸易的港口。

(2)宋代进出口货物的种类、数量比前代更多。

宋代进出口货物达410种以上。按性质可分为宝物、布匹、香货、皮货、杂货、药材等,单是进口香料,其名色就不下百种。由于品类繁多,为便于征税就把进口货物分为粗色(一般也很复杂。据日本学者藤原明衡《新猿乐记》统计,仅日本进口“唐物”就达41种)。进出口货物还有不同的来源和市场。如南海地区主要进口香料、宝物、皮货、食品;精刻的典籍主要销往高丽和日本。

(3)宋代贸易港口更多,政府对海外贸易的管理更细。

宋代对外贸易港口有20余处,设有广州、泉州、明州、杭州、密州5个市舶司,市舶司下有的还设有市舶务、市舶场等下属机构。宋神宗元丰三年,政府正式修定“广州市舶条(法)”,委官推行,并援用于各市舶司。

(4)宋代海外贸易的规模更大,经营者身份更复杂

据吴自牧《梦梁录》记述,宋代海船可乘五六百人以上。海船很多,据推断,福州一地就有300余艘宽一丈二尺以上的海船。大批海外蕃客来华贸易且“住唐”,也有中国海商、水手住蕃的现象。

宋代海外贸易接经营者身份可分官营和私营2类。官府经营又分2种:一种是国家之间的以交换礼物形式的所谓“贡”“赐”贸易。这种“贡”“赐”贸易是很频繁的。据《宋史》、《宋会要》等不完全统计,高丽向宋派出的使臣达30多次,另一种是宋政府派使臣到海外贸易。私商经营也分2种:一种是权贵和官僚:一种是民间商人,包括豪家大姓和中小商人。

宋代海外贸易如此兴盛,怎样解析这一现象呢?
(1)从地理条件看。自唐代安史之乱后,吐蕃、契丹、女真、蒙古等少数民族相继崛起,隔断了宋朝与海外的陆路联系,于是东南方的海路就成了宋朝对外贸易的唯一通道,海路贸易因而更加兴盛。

(2)从国际环境看。十字军东征、塞尔柱突厥人的兴起,迫使活跃的阿拉伯商人把贸易视线转移到东方,向东方开辟商路,越来越多地出入我国沿海口岸。这就从客观上为宋代的海外贸易创造了有利的国际环境。

(3)从国内环境看。宋代是我国经济重心南移的重要时期。由于北方的战乱,人口流徙到南方,大量南徙的北方人带来了先进的农业生产技术,促进了江南地区的进一步发展。加上南方优越的发展农业生产的自然条件,以及南方人经济观念受传统束缚相对较轻,有利于南方经济的迅速发展,耕地面积扩大了,稻、麦、茶、桑、甘蔗的种植更为普遍,产量很高,并成为出口产品,推动了海外贸易的发展。宋代的手工业部门如制瓷业、纺织业、矿冶业、金属制造业在前代的基础上均有所发展;活字印刷术使书籍大量出版成为可能。这些都为海外贸易提供了新货源。

(4)从政府政策看。宋朝受辽、金的威胁逐渐退缩到东南一隅:政府军费和官俸开支浩大,每年还要负担沉重的“岁币”,不得不想方设法开辟新的财政来源,因而更加重视海外贸易。不仅进一步完善了建于唐代的市舶机构,而且疏浚海港,增辟口岸,制定条例,积极鼓励外商来华贸易,还对市舶官员招徕蕃商的成绩予以奖惩。同时,积极支持华商出海贸易。北宋中朝以后,海外贸易的收入一直占宋朝全年收入的很大比重,对此宋高宗慨叹道:“市舶之利最厚,若措置合宜,所得动以百万计,岂不胜取之于民?联所以留意于此,庶几可以少宽民力耳。”

(5)从技术条件看。造船工艺和航海技术的进步,是宋代海外贸易的另一重要原因。宋代造船业的规模和制作技术,都比前代有明显的进步。东南沿海主要海港都有发达的造船业,所造海船载重量大、速度快、船身稳,能调节航向,船板厚,船舱密隔。载重量之大,抗风涛性能之佳,处于当时世界领先地位。航海技术的进步表现在海员能熟练运用信风规律出海或返航,通过天象来判断潮汛、风向和阴晴。舟师还掌握了“牵星术”、深水探测技术,使用罗盘导航,指南针引路,并编制了海道图。这些都大大促成了宋代海外贸易的兴盛。

璇瑢子 发表于 2013-10-11 11:33

岁币大概就是就每年30-50万两左右,有什么沉重的
楼上说高宗说“岂不胜取之于民”
什么意思。明显就是歧视嘛

kl_david_sun 发表于 2013-10-11 11:38

明清海禁,绝对恶果累累,影响深远。这是落后的前奏,从此中国进入经济停滞的时代。所以我对老邓的正面评价较高,他很功利,但把方向调回来了,做了有用的事。

青衣侠 发表于 2013-10-11 13:06

中国的管理体制根本不适合海洋贸易,另外,海商和海盗密不可分,欧洲的海盗都是抢外国的,但中国的则互相抢。漳州抢泉州,泉州抢漳州的。
hercules 发表于 2013-10-11 10:59 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

海盗鱼海商之所以密不可分是因为龙蛇混杂,龙蛇混杂的原因是因为没有政治介入,因此没有有效管理。

石油不提炼也是百无一用,海洋贸易也一样。

中国的海盗也不是抢自己人,比如陈祖义攻陷的五十多座城市就不是中国人的城市。当时南洋土著没有民族意识,用我们的话说就是“一盘散沙”。中国海盗之间竞争自然是唐人之间狗咬狗,但是这不也证明中国势力在南洋没有敌手吗?如果朝廷能认识到海利的重要性,用儒家的智慧去治理海利,那唐人海盗就不会狗咬狗骨了。

其实,分裂总鱼混乱同在,中国农业文明如此,海洋文明更不能避免。

奋斗 发表于 2013-10-11 13:30

83# baiyueren 感觉广东西部和珠三角的广府人基本上皮肤都比较黑,本土的女人没几个漂亮的。像以前的奥运会那个冠军洗冬妹的外貌最能代表广府土著女人的外表,混血的广府女人漂亮的比较多。

akuan333 发表于 2013-10-11 16:01

95# 奋斗 皮肤还好说,主要是脸型不一样,显得不入主流审美,所以觉得不好看

奋斗 发表于 2013-10-11 17:20

82# baiyueren 说的很矛盾,‘非粤种,非汉种”,粤种代表土著人,汉种代表是北方来的移民后代。广府人代表又是土著人又是北方移民后代。广东三大民系按你意思是只算广府人是广东人,那客家和潮汕就不算广东人了。客家人从政多,潮汕是做大生意的多,广府人自我感觉比其他两大民系优秀在那,可以说出来。

baiyueren 发表于 2013-10-11 19:00

本帖最后由 baiyueren 于 2013-10-11 19:07 编辑

97# 奋斗
广府人的遗传主体应该是土著,不是北方移民后代。客家人其实主体也不是北方移民的后代。广府人和客家人都号称是祖上是中原移民,我想多半是一种攀附吧。这是中国文化和亚洲文化的特点(或者说劣根性)。
“广东人”这种在我理解只是一种地域概念,而广东省本身就是一个行政区划,所以客家人和潮汕人当然是广东人。但是从遗传上看,客家和潮汕很可能是外来移民为主的,而非土著居民血统(即所谓粤种)为主。

留声机 发表于 2013-10-13 13:27

83# baiyueren感觉广东西部和珠三角的广府人基本上皮肤都比较黑,本土的女人没几个漂亮的。像以前的奥运会那个冠军洗冬妹的外貌最能代表广府土著女人的外表,混血的广府女人漂亮的比较多。
奋斗 发表于 2013-10-11 13:30 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

女性运动员一般相貌都次于普通平均值

baiyueren 发表于 2013-10-21 09:55

本帖最后由 baiyueren 于 2013-10-21 10:06 编辑

李法军博客上有谈到鲤鱼墩的文章:http://myanthropology.blog.sohu.com/64649154.html

其中这段文字谈到了他对广东人群的看法:
从现代雷州半岛的族群类型来看,至少包括了四个群体,即广府人群体、潮汕人群体、客家人群体和北方人群体。从体质特征上来看,这四个群体都有所不同,广府人属于原住居民,是较为典型的南亚类型体质;潮汕人和客家人何时来此居住已不可考,潮汕人与闽越有较强的联系,属于东亚类型;客家人较接近北方类型,但已经存在明显的与南亚类型混合的特征;北方人群体体质较为复杂,至少存在北方典型的东亚类型和西南的峡江类型。语言学的研究结果与体质类型的分布规律较为一致。因此,至少现在看来,这个地区存在着复杂的人种学现象。

从以上这段文字看,李已委婉地纠正了其导师朱泓关于古华南类型基本已被中原移民混血或取代的说法,而是承认华南族群构成较为复杂,既有南亚土著类型的广府人,也有不同时期不同来源的移民客家人、潮汕人。

青衣侠 发表于 2013-10-21 10:23

99# 疁殇1958

有道理,攀附确实是个大问题。以奴隶的身份站在奴隶主的立场说话是人类的通病。

很多时候,到乡下人面前耀武扬威的城里人,恰恰是那些最低级的城里人,因为他们在城里几乎就是被忽视的,也只有“城里人”这个身份才可以满足一下自卑心。所以,他们就到乡下人面前去获取高傲,抚慰自己的自卑。而族群的对立往往就是这么造成的。

真正有教养的人不削于在卑微的人面前傲慢,傲慢的是有教养的人的仆人。
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