guwei0001 发表于 2009-5-31 21:14

《走向远东的两个现代人种》

蒙古的C哪去啦?难道是李辉的低级错误?
我估计照实写的话,文章都不能发表。

ranhaer 发表于 2009-6-1 17:44

不是很明白你的意思。 只要不是骂人的话,都可以发表出来吧。

文中Y-SNP 单倍群 C 的分布图,摘自:
Curr Biol. 2002 Apr 16;12(8):673-7
Gene flow from the Indian subcontinent to Australia: evidence from the Y chromosome.

Redd AJ, Roberts-Thomson J, Karafet T, Bamshad M, Jorde LB, Naidu JM, Walsh B, Hammer MF.
Division of Biotechnology, University of Arizona, Tucson, AZ 85721, USA. ajr@u.arizona.edu

阅读:http://www.namipan.com/d/e88e4e6ed0a8ca9f030bac107713e5d69619113c99e60200

ranhaer 发表于 2009-6-1 17:50

蒙古的C在 CAS (centre Asian)这一组里。

ranhaer 发表于 2009-6-1 17:54

其实大家后没有很仔细地看这几幅图。 李辉在文章的第一段就说了:
“我們對人種的判定一直採用一種綜合的體徵標準,以達到確實的親緣關係。這種標準包括顱面
骨骼的各部分形態、髮質髮色、虹膜色澤,以及其它一些遺傳體徵。單一的特徵都很難判定人種,因爲其變異和交流可以造成不同原因的相同表現。比如膚色可能受高紫外綫地區的生活環境選擇而造成不同的人種都可以有深色的相同表現,不能以膚色深淺判斷關係遠近。所以所有體徵中,顱面形態相對來説是最好的分種依據"

ranhaer 发表于 2009-6-1 17:59

分类学上颅骨形态才是关键,肤色只是附带的一项特征。

原文:
从C 图 到D 图: 约20000年前。东亚大陆至北亚,也就是C的分布区,由棕色变成黄色。

意思是 在末次冰盛期前后,东亚大陆的C演化为体质上的 黄种人。Y-SNP和mtDNA类型都已经被包含为黄种人的类型,并在此后发展壮大。

ranhaer 发表于 2009-6-1 18:07

170页原话:“黃種人在與棕色人種接觸的早期,交流得到了少量H g C;黃種人的進一步擴張過程中,人口膨脹使H g C基因突變成新的亞型,但是並沒有與棕色人種進一步交流,所以沒有原始類型。”

这句话说的是,早期黄种人的祖先遇到了C* , 并将这个类型融合了进来。 此后C*产生了下游单倍群,但是是以黄种人的形态出现的。

究其原意,李辉说的是2万年前早期黄种人的祖先遇到了C* 是棕种人,而后产生的C3等下游支系都是黄种人。

而大家都误解以为,“李辉说C都是棕种人”。   这样的误解的人多得是,却没有人仔细去读一读原文,原话。

guwei0001 发表于 2009-6-1 22:27

6# ranhaer
这两张图上的棕色部分,显然包括了C*的下游分支。

guwei0001 发表于 2009-6-1 22:41

我觉得上图中棕色部分分布很广,体质差异也很大。用体质来概括似乎不恰当。不如用Y来标记简单。我认为李辉就是用Y来标记的。
另外,我觉得人群的分类就应该以族源为标准。

guwei0001 发表于 2009-6-1 22:49

“現在可以得出結論,黃種人進入遠東時曾與棕色人種有過有限的交流,而擴張期間則基本上把遭遇的棕色人種消滅了。”这是李辉的原话。

ranhaer 发表于 2009-6-1 22:59

我觉得上图中棕色部分分布很广,体质差异也很大。用体质来概括似乎不恰当。不如用Y来标记简单。我认为李辉就是用Y来标记的。
另外,我觉得人群的分类就应该以族源为标准。
guwei0001 发表于 2009-6-1 22:41 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif

人群的分类以什么为标准,各人都有自己的意见。   就体质人类学来说,颅骨才是最重要的。

此外,就算是 棕种,又怎么样呢? 2万年前的世界上,非洲之外的所有人都是棕色的。 没有什么值得鄙视或者自卑的。NO系的祖先从 印度的K*迁徙到东南亚,现在印度的K*下游分(L)支也都是棕色的。 NO都是棕种人的后代,有什么值得相互歧视的呢。 东亚人最常见的GM血型 afb1b3在尼格利陀人种接近100%, 菲律宾的一个尼格利陀人群 100%的母系为华南常见的B, 这就是实证。

ranhaer 发表于 2009-6-1 23:08

“現在可以得出結論,黃種人進入遠東時曾與棕色人種有過有限的交流,而擴張期間則基本上把遭遇的棕色人種消滅了。”这是李辉的原话。
guwei0001 发表于 2009-6-1 22:49 http://konglong.5d6d.com/images/common/back.gif

你也看到了,原话是“進入遠東時....遭遇的棕色人種”,指的就是东南亚的C. 而不是亚洲全部的C。2万年的时候,C3应该已经在黑龙江流域下游定居了很久了,甚至已经定居美洲了。

东北亚的,澳洲的,美洲的C, NO系人群根据就没有接触到,何来“消灭呢”?

说这句话,并非说“NO把蒙古人都....了” 。 完全没有这个意思,但是 部分蒙古族的朋友看到了,就感觉这是在侮辱他们。其实真的没有。   李辉明明说的是“2万年前進入遠東時....遭遇的(东南亚的)棕色人種”,这么就能理解成 所有的C呢?

ranhaer 发表于 2009-6-1 23:13

我一直认为 棕种人并非一个侮辱性的词汇, 因为NO系的祖先 K 就是棕种人。 现在的澳大利亚土著人,巴布亚新几内亚人,菲律宾的尼格利陀人都是C与K并存。他们的母系 M,N,R,同时也是整个东亚人群的所有人的母系。

guwei0001 发表于 2009-6-1 23:15

本帖最后由 guwei0001 于 2009-6-1 23:17 编辑

11# ranhaer
同意,黄色、棕色不过是个名称罢了。现代人还都是东非黑人的后代呢。
坦白说,我觉得ZF不愿看到蒙古是棕色的,中原是黄色的。所以李辉把图片改了。
说到政治有点敏感了,呵呵。

ranhaer 发表于 2009-6-1 23:17

实际上,李辉关于东南亚的C大部分消失的描述,也是不准确的。 在我收集的数据中,中南半岛的人群也有一定比例的C,像一组越南人的数据,C达到10%以上。在我所有的数据中,C 遍布于华南各个人群中,部分民族可以达到20%以上, 东部沿海的多个人群都达到10%以上。 考虑到 远古时代 采集狩猎的人群的人口是极其稀少的,我并不认为 当时的过程就一定要是血腥的。

baiyueren 发表于 2009-6-1 23:30

李辉这篇文章不是正式的论文,所以只能当成一种假说看。至于其中所谓的“棕种”大部分被“黄种”扑杀了的说法,的确是很不成熟的,仅根据Y推测的错误观点,事实上在东亚这些“棕种”成分大都被“黄种”吸收了。而且要是没有这些早期的“棕种”成分,那么今天的蒙古人种可能只有南亚类型这一种。

baiyueren 发表于 2009-6-1 23:47

本帖最后由 baiyueren 于 2009-6-1 23:52 编辑

17# 疁殇1958
我每次看你言不由衷的讲话就觉得好笑。C带的母系不是M还能是什么呢?
如果换一下也行,C-M叫黄种,NO-R叫棕种,结果是棕种打败了黄种。澳洲和巴新土著也是一样,K-N.R多C-M少。所以也是棕种胜出。我说得对吗?:D

baiyueren 发表于 2009-6-1 23:59

本帖最后由 baiyueren 于 2009-6-2 00:00 编辑

19# 疁殇1958
你的“抢女人”理论和“扑杀”有一拼,也就是只抢女人没直接Kill掉男人。政治上绝对比另一种说法“正确”。

baiyueren 发表于 2009-6-2 00:15

21# 疁殇1958
哦?那么NO到底带来了M的哪个支系呢,请教你有何高见。

Yungsiyebu 发表于 2009-6-2 08:43

老李的哗众取宠在于,第一,在当时分子人类学知识非常有限的情况下,硬套体质人类学概念,即使我们仅对mt&y有所了解的情况下,体质人类学意义的棕种、黄种各族群也几乎全部都是不同程度的混血。第二,在普遍的常染色体世系建立起来之前,我们甚至都不清楚各族群新老亚洲人混血程度如何,而这种复杂的混合情况所产生的原因更是一个极其复杂的问题,涉及多学科多领域,而由于年代的久远,我们的推测可能也只是接近真实的情况,而老李一个棕黄大战,种族清洗的确让问题解决的很干脆,种族主义味道十足。

苏格兰高地兵 发表于 2009-6-2 09:23

东亚的情况很复杂,倒是澳大利亚的情况(父C母N和父K母P)一目了然。
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