lw109 发表于 2013-11-20 09:01

http://www.ranhaer.com/thread-23278-1-2.html

http://www.ranhaer.com/thread-22066-1-2.html

看我这两个帖子,经过燕、秦的打击之后箕氏朝鲜应该已经从大同江流域南迁到日后的带方郡一代了,《三国志》中卫满取代箕氏朝鲜的过程是这样的“侯准既僣号称王,为燕亡人卫满所攻夺,将其左右宫人走入海,居韩地,自号韩王。”、“燕人卫满亡命,为胡服,东度浿水,诣准降,说准求居西界,【故】收中国亡命为朝鲜藩屏。准信宠之,拜为博士,赐以圭,封之百里,令守西边。满诱亡党,众稍多,乃诈遣人告准,言汉兵十道至,求入宿卫,遂还攻准。准与满战,不敌也。”,这样来看此时的箕氏朝鲜应该在靠海接近韩人的地方,而平壤那个王俭城距离海岸较远,而且在大同江北岸,这里距离秦汉的长城距离过近,似乎没有所谓的“秦故空地上下障”和“百里之地”供卫满立足发展。再就是卫氏朝鲜的官名“朝鲜相”、“尼溪相”都像是地方长官,其中的尼溪地名很像那奚(投降曹魏的三韩国家)、尼弥(尼弥方、牛头方都是新罗设在汉江流域的地方建制)

lw109 发表于 2013-11-20 09:04

本帖最后由 lw109 于 2013-11-20 09:54 编辑

38# value 这就有意思了,新罗金氏和金官迦倻金氏的源起神话相似度如此之高很像扶余、高句丽、百济源起神话的相似性,《旧唐书》、《新唐书》中的新罗为弁韩苗裔与高句丽、百济源自扶余是一个道理,都是指这些国家的王室来源,新罗金氏和金官迦倻金氏同源的可能性很大。新罗源起在中原史料记载的不同和混乱的原因可能有两点,首先朴、昔、金三氏的更迭使得不同时期的中原史料留下的新罗源起有不同。再就是新罗最早一直在庆州一带,和中原并没有直接的接触,中原各国都是通过高句丽、百济交通新罗的,高句丽、百济难免会贬低新罗,把新罗说成是源自高句丽、百济甚至是两国的附庸,直到新罗真兴王时期(551年)占领了整个汉江流域才开始直接通达中原国家的,这可以从史书中看出来,从《梁书》以后,新罗才开始单独列传。当然这还涉及到新罗的建国时间到底是三国中最早的还是最晚的。

value 发表于 2013-11-20 16:25

37# value 这又有一个疑问,就是《汉书》中提到的和卫氏朝鲜并存的辰国的面貌,到底是箕氏朝鲜南下建立的韩国的别称还是当地韩人土著建立的国家,再就是三韩中的马韩、辰韩和辰国的关系,到底谁是辰国的直接承续者, ...
lw109 发表于 2013-11-20 08:25 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

现有史料太简略,很难知道辰国和韩国名称的渊源,我们大致可以判断辰国也是韩国,但是面目很不清晰。

汉书记载:由于卫右渠的阻隔,“真番、辰国欲上书见天子,又雍阏弗通。”真番大致就是现在的开城,是那个时候与辰国并列的土著。问题就在于这个辰国到底是个什么概念?

其实在箕氏朝鲜时代,半岛南部也应该是箕氏的统治范围,只是这种统治可能相对松散,不属于箕氏的本部。箕氏被卫氏击败,箕氏南逃,也有点类似高句丽被魏击败时东逃沃沮一样,那时沃沮是高句丽的属国。

箕氏可以在半岛南部称韩王,说明历史承袭的权威依然还在,但是由于原来箕氏对半岛南部只是相对松散的统治,当箕氏直接凌驾于南部之上时,则原来南方认可的那种统治就受到了抵制,随后箕氏被当地土著消灭。

“将其左右宫人走入海,居韩地,自号韩王。其后绝灭,今韩人犹有奉其祭祀者。”虽然箕氏被灭,但是箕氏在韩国依然保有余脉,能够祭祀箕氏则应该是他们的余脉或某些仍然认可历史上箕氏权威的韩人,但应该属于少数,否则箕氏也不会被土著所灭。

value 发表于 2013-11-20 16:39

韩国之韩的名称渊源好像是一个谜团。“韩”的概念可能就是从箕淮南迁的开始的,也就是“韩”这个概念不是箕氏南迁之前就有的,可能是草原文化对半岛北部的影响,但是一开始草原文化向半岛的传输必然先被北部截留,“韩”可能就是“汗”的概念,也就是箕淮不再奉中原法统,跑到半岛南部自称胡人的“汗王”,以表达对中原的恨意,因为箕氏一开始就一直在防备中原,最后还是被中原的卫满所灭。因为半岛最南部的弁韩也被成为“弁辰”,而汉书只记载了辰国,而未有韩国。韩国概念是三国志才开始记述的。

而辰国不知道是自称(土著对自己的称呼)还是他称(中原对土著的称呼)?

虽然箕氏被灭,但是他们的历史权威还是被半岛南部承袭下来。

value 发表于 2013-11-20 17:01

搞不清楚箕氏在半岛撑了多久,反正在卫右渠时代,辰国可能不想受到新主卫氏朝鲜的掌控,而想直接与中原沟通,而这触犯了卫氏朝鲜的权威。也就是半岛南部迭压了两个层次,一个层次就是箕氏朝鲜,这是老主子,然后就是这个当前层次——卫氏朝鲜,半岛南部土著连老主子的账都不买,而况新主子的账。

怀疑箕氏在半岛南部也没有撑很久,以为从卫满替代箕淮到卫右渠已经超过了半个世纪,此时可能箕氏已经被南部土著给灭了。所以给当时中原概念就是辰国,而韩的概念要经过历史沉淀才被半岛南部吸收,而后才进入到中原的视野里。

“辰”的概念可能是箕氏南逃之前,半岛南部就已经形成的概念,而且“辰”可能在音韵上被中原简化,它可能有土著韩语的更早的发音。

三韩应该不是卫氏朝鲜时代就具有的概念,那时韩的概念也可能才刚刚开始萌芽。

马韩就是貊人之韩,就是被貊人征服的韩人,所谓貊人就是百济;辰韩,则是因为韩人本部和主体竟然被外来征服者给弄掉了,因而原来在韩人处于偏部的东部之韩接过了辰国大旗;南部韩人,被称为弁韩,或者弁辰,特别是弁辰的概念,则表明对辰国的追述。

从三国志开始的马韩,则是后来的概念,就像我们研究北美的印第安人,也会说美国的印第安人,此美国是以现代概念指代地理方位。马韩不是卫氏朝鲜时代半岛南部具有的概念。

value 发表于 2013-11-20 17:15

也就是说“辰”是老概念,“韩”是新概念。

半岛南部由于地理切割,很自然分成三大分割块:西部,东部和南部。西部被外来的貊人征服,则只有貊(马、幕)+韩;东部则承袭辰,也承袭韩,顾辰韩;南部称为弁辰,表明了辰概念的旧层,然后又被称为弁韩,则是韩是新层。

三国史记记载的马韩,则类似以美国印第安人的概念称呼原来处于辰国主体地位的半岛南部的西部土著,因为三国史记成书太晚了,他们更多受到中原史书体系的影响。

辰王就是原来半岛南部土著的本部势力担任。

9985916 发表于 2013-11-20 17:32

朝鲜 这个地名应该是译音吧,不知这名字什么意思,是什么语言

value 发表于 2013-11-20 17:46

34# value 辰韩在马韩之东,其耆老传世,自言古之亡人避秦役来適韩国,马韩割其东界地与之。有城栅。其言语不与马韩同,名国为邦,弓为弧,贼为寇,行酒为行觞。相呼皆为徒,有似秦人,非但燕、齐之名物也。名乐浪人 ...
lw109 发表于 2013-11-20 08:49 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif


朝鲜遗民到底是箕氏朝鲜还是卫氏朝鲜,从现有的史料无法准确判断,两种朝鲜在逻辑上都可以成立。

但是我还是倾向于朝鲜遗民就是卫氏朝鲜的遗民,而且就是朝鲜遗民也是中原移民。

首先既然辰韩缘起朝鲜遗民,那么原来这个半岛南部的东部分割块一定有更早的土著,朝鲜遗民之所以被称为朝鲜遗民,就在于他们只是新移民,而不是老土著。

其次关键在于时间,你推测的箕氏南迁后又被土著所灭,然后被安置到东部,我找不到可信的文字支持。

“辰韩在马韩之东,其耆老传世,自言古之亡人避秦役来適韩国,马韩割其东界地与之。”

特别要注意,马韩之所以割东部土地,就是基于这些中原避秦役的人,这些人是在跟随卫满的脚步来到半岛北部的,关键在于秦役。他们应该不是跳过北部直接到南部,必然是因为汉灭卫氏朝鲜再次避难而南逃。

然后三国史记记述辰韩缘起朝鲜遗民,由于“马韩割其东界地与之”是基于秦人避祸,而后中原史书也记载“新罗,居汉时乐浪地”,《三国志》、《三国史记》和《唐书》锁定朝鲜遗民为卫氏朝鲜遗民的可能性更大,并且这些朝鲜遗民就是三国志所记载的这些“古之亡人”。

而中原移民到辰韩之地时,辰韩之地已经有更早的韩人土著了。然后辰韩以原来的韩人土著和新来的中原移民融合形成新罗。


而辰韩的先祖神话中所展现的中原文化色彩和三大姓氏的汉文化色彩,同时中世韩语具有声调都指向辰韩的朝鲜遗民渊源于卫氏朝鲜的中原移民。

value 发表于 2013-11-20 17:50

“新罗六村自称朝鲜遗民、辰人”,这个很容易理解啊,天高皇帝远,为什么他们想要受到中原王朝的节制,你看一看现在的台湾为了追求独立性在政治概念上如何的去中国化。

而且这里还包含了高丽国的意识形态,金富轼要把辰韩的中华源头给弱化掉,否则怎么体现新罗的历史独立性?

因为新罗是汉人和韩人的融合产物,新罗为了追求自身的独立性,必须弱化其历史渊源的中华源头。

value 发表于 2013-11-20 18:09

38# value 这就有意思了,新罗金氏和金官迦倻金氏的源起神话相似度如此之高很像扶余、高句丽、百济源起神话的相似性,《旧唐书》、《新唐书》中的新罗为弁韩苗裔与高句丽、百济源自扶余是一个道理,都是指这些国家的 ...
lw109 发表于 2013-11-20 09:04 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

辰韩金氏和弁韩金氏的始祖神话相似性不高,辰韩金氏的始祖神话是和辰韩朴氏、昔氏相区隔的,而弁韩金氏的神话则和辰韩朴氏、昔氏的神话趋同,并且还存在对称和攀比。

中原移民都可以跑到辰韩了,弁韩难道会远吗?

中原移民到了当地后和土著融合,融合后形成新土著,你已经很难说到底是谁的文化,只是两者兼有之。

我对辰韩金氏和弁韩金氏之间到底有什么关系,无法判断,相应知识几乎空白。

辰韩三姓的始祖神话掩盖了朴氏、昔氏和金氏在辰韩的渊源,里面有很多意识形态的东西,而且三国史记对早期的历史记载得太简略了。我们不知道朴、昔、金是如何在辰韩发家的。

倒是中国史书的记载倒是更接近历史真面目,比如辰韩“其王本百济人,自海逃入新罗,遂王其国。”这个百济人应该就是昔氏,但是这个逃窜的昔氏怎么就在辰韩发家了呢?中国史书没有记载,而三国史记用神话掩盖了真相。

三国史记的很多文字也无法让人全信。

lw109 发表于 2013-11-20 19:52

47# 9985916 朝鲜无论是做“朝水、鲜水”解释还是“朝日鲜明”都是一个彻底的汉语词汇,箕子在周朝的始封地就应该在冀东的朝水、鲜水之间之地,日后不断被排挤到半岛的

value 发表于 2013-11-20 20:56

估计卫氏朝鲜的统治比箕氏朝鲜的统治更为残暴,卫氏朝鲜的周边部落都在反抗卫氏朝鲜。

比如后汉书的东夷列传记载
“濊及沃沮、句骊,本皆朝鲜之地也。昔武王封箕子于朝鲜,箕子教以礼义田蚕,又制八条之教。其人终不相益,无门户之闭。妇人贞信。饮食以笾豆。其后四十余世,至朝鲜侯准自称王。汉初大乱,燕、齐、赵人往避地者数万口,而燕人卫满击破准,而自王朝鲜,传国至孙右渠。元朔元年,濊君南闾等畔右渠,率二十八万口诣辽东内属,武帝以其地为苍海郡,数年乃罢。至元封三年,灭朝鲜,分置乐浪、临屯、玄菟、真番四郡。”

除了半岛南部的真番和辰国想要与中原沟通外,卫氏东边的东秽也反叛卫氏,卫氏朝鲜众叛亲离。



辰韩之所以不过于体现中原色彩,应该有三方面的原因:
一、三国史记是高丽时代金富轼撰写,他必然站在新罗的政治立场上来表达辰韩历史,从这个角度,辰韩的中华源头被极大的弱化了;
二、朝鲜遗民没有在辰韩占据绝对主导地位,必然是和原来的土著处于均衡状态,并且他们本身也很分散。同时也受到了马韩的政治制约,辰韩人不得自立为王,由马韩人担当;
三、卫氏朝鲜给辰韩人的教训,如果辰韩过于表现自己的中原色彩,可能会重蹈卫氏朝鲜覆辙,象南越都要据地险而割据,最后也被汉武帝收复。

value 发表于 2013-11-21 16:58

在三国史记中无意看到了一则与农业有关的信息,就是百济一开始只是种植麦子(应该是小麦吧),后来改种稻子(不知是旱稻还是水稻)。

#23卷-百濟本紀1-溫祚王-28年(公元5年)
○二十八年, 春二月, 立元子<多婁>爲太子, 委以內外兵事. 夏四月, 隕霜害麥.

#23卷-百濟本紀1-多婁王-06年(公元33年)
○六年, 春正月, 立元子<己婁>爲太子. 大赦. 二月, 下令國南州郡, 始作稻田.

value 发表于 2013-11-22 07:49

现在就辰韩的中原移民和朝鲜遗民的时间框架做一下整理。

秦朝是公元前206年灭亡,三国志记载的“辰韩在马韩之东,其耆老传世,自言古之亡人避秦役来適韩国,马韩割其东界地与之。”,古之亡人避秦役大概就在这个时间左右来到半岛,他们先被卫满收拢在半岛北部,也就是后来的乐浪。辰韩的汉人移民一定是历经卫氏朝鲜的,所以才会有“名乐浪人为阿残;东方人名我为阿,谓乐浪人本其残馀人。”然后因为汉灭朝鲜而逃难到辰韩的。

卫氏朝鲜存在时间是公元前195年~前108年,箕氏朝鲜在公元前195年被卫满赶走,然后卫氏朝鲜再公元前108年被汉朝所灭。


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《三国志_卷三十_魏书三十_乌丸鲜卑东夷传第三十》

辰韩在马韩之东,其耆老传世,自言古之亡人避秦役来適韩国,马韩割其东界地与之。有城栅。其言语不与马韩同,名国为邦,弓为弧,贼为寇,行酒为行觞。相呼皆为徒,有似秦人,非但燕、齐之名物也。名乐浪人为阿残;东方人名我为阿,谓乐浪人本其残馀人。今有名之为秦韩者。始有六国,稍分为十二国。
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#1卷-新羅本紀1-赫居世居西干-元年

○始祖, 姓<朴>氏, 諱<赫居世>. <前漢><孝宣帝>, <五鳳>元年, 甲子, 四月丙辰[一曰正月十五日], 卽位, 號居西干, 時年十三. 國號<徐那伐>. 先是, <朝鮮>遺民, 分居山谷之間, 爲六村: 一曰<閼川><楊山村>, 二曰<突山><高墟村>, 三曰< 山><珍支村>[或云<干珍村>.], 四曰<茂山><大樹村>, 五曰<金山><加利村{加里村}>, 六曰<明活山><高耶村>, 是爲<辰韓>六部. <高墟村>長<蘇伐公>望<楊山>麓, <蘿井>傍林間, 有馬 而嘶, 則往觀之, 忽不見馬, 只有大卵. 剖之, 有 兒出焉, 則收而養之. 及年十餘{三}歲, 岐 然夙成. 六部人以其生神異, 推尊之, 至是立爲君焉. <辰>人謂瓠爲朴, 以初大卵如瓠, 故以朴爲姓. 居西干, <辰>言王.[或云呼貴人之稱.]
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辰韩缘起朝鲜遗民,但是朝鲜遗民绝对不是辰韩最早的土著,因为朝鲜遗民来自于半岛北部的卫氏朝鲜。按照三国史记的年表,朴氏始祖(朴·赫居世·居西干)是在公元前57年在辰韩地建立徐那伐国。

“辰韩在马韩之东,其耆老传世,自言古之亡人避秦役来適韩国,马韩割其东界地与之。”辰韩之地是因为马韩将卫氏朝鲜的避难遗民安置在半岛南部的东岸偏僻之地,半岛东岸靠近北方寒流,而且少平原,更多只是盆地、丘陵等谷地;半岛西岸相对东岸更为暖湿,并且半岛的平原地带主要在半岛西岸。半岛东岸实际上是长白山脉延伸的山脊,西岸则是山脊延伸的平坡地带。

“其十二国属辰王。辰王常用马韩人作之,世世相继。辰王不得自立为王。【魏略曰:明其为流移之人,故为马韩所制。】”

西部韩人本部节制辰韩,可能也是接受箕氏朝鲜的教训,将卫氏朝鲜遗民安置在相对荒凉的半岛东岸,然后又在管理上节制卫氏朝鲜遗民。正是因为朝鲜遗民就是中原移民,所以马韩才要控制。

从三国志和三国史记的记载,其实我们已经可以很明确的看到朝鲜遗民就是因为卫氏朝鲜被灭而避祸的中原移民。

朴氏始祖有可能就是汉人,三国史记回避了朝鲜遗民的汉人背景,辰韩就是作为汉人的朝鲜遗民和原有韩人土著在此地的融合。三国史记只言辰韩源自朝鲜遗民,但是朝鲜遗民的渊源三国史记回避了。

昔氏始祖可能就是中国《北史》记载的“其王本百济人,自海逃入新罗,遂王其国。”中的百济人,正好昔氏始祖神话中昔氏也是来自海中,这是中国史书和三国史记共同的地方,应该是昔氏后人为神话先祖而创造的神话。

金氏也可能是汉人,金氏也似乎是突然进入辰韩的,而这之前,辰韩朴氏和昔氏已经出现。当然金氏也可能就是韩人土著,或者说是辰韩汉人和韩人的融合成分。金氏始祖神话只是后来因为本族兴起而添加的神话。

由于辰韩已经更早的土著,并且辰韩有受到马韩节制,所以朝鲜遗民只占据了相对主导权,然后和土著融合形成了辰韩族群,这个族群与西部的马韩已经产生异化,当然马韩后来也弱化而被百济征服。

value 发表于 2013-11-22 07:55

在辰韩占据统治地位的朴、昔、金三氏一开始就有汉人姓氏,这本身就是一件很奇怪的事情。但是如果辰韩是源自做为汉人的朝鲜遗民,那么我们就一点也不会感到奇怪了。

lw109 发表于 2013-11-22 08:18

本帖最后由 lw109 于 2013-11-22 08:38 编辑

54# value 《三国史记》中三国的立国时间都有拉长的痕迹,其中新罗的水分最大,有个帖子算过,按照平均一代君主20-30年的在位时间,新罗的立国时间大概在三国时期,最早就是东汉中期,不会到西汉那么早的。
http://tieba.baidu.com/p/2052573266
http://tieba.baidu.com/p/2105487212

也有证明高句丽的建国时间更早,总之《三国史记》虽是通说,但疑点很多

value 发表于 2013-11-22 08:28

我在看日本的机战动漫时,对照字幕,可以很明确地确定日语中有很多词汇是汉音,有些甚至不看字幕也可以听出是汉音,这个可能南方人比北方人体会更深,因为日语的汉音与汉语南方方言更接近。特别是明白,不停的liao gai,不用看字幕也听得出来。

比如:明白、了解(liao gai),舰长(gan zang),世界(sei gai),准备(jun bei),这(go),这些日语发音是标准的南方汉语方言发音,当然可以去抓更多的日语汉音,但是那样看动漫就太累了,只是把太明显地挑出来;(上述发音是按照汉语拼音标注,但这些发音与普通话的标准四声还是有区别的)

而先生、司令、启动、安全、措施,这些发音接近普通话,只是不卷舌,比如措施的施其发音是南方的si音而不是shi音。

普通话的 ji 音在南方方言中会变成 g 音,就像上面列举的 解、舰、界 三字,同时 解 和 界 的韵母也会由ie 音 变成 ai 音。 zh 音会变成 j 音。

象韩国偷换延边的名称间岛其韩语发音就是标准的南方汉语方言发音,gan dao,间(jian——gan),这里韩语和日语有共同发音规律。

而昔氏的脱解,因为 脱解 是按照汉语语境创造,所以虽然我不懂韩语,但是由南方汉语方言可以推断脱解的发音大致是 tuo gai 。

value 发表于 2013-11-22 09:00

有种感觉,三韩时期和新罗时期,韩人对自己的韩概念可能不太明确,韩概念可能是由箕淮在半岛南部确立后短暂的使用,只是箕氏模仿草原民族自称汗王或可汗而已,但是箕氏很快被土著灭了,土著对这个外来概念不太感冒,但是这个概念传输到中原时,中原用了“韩”字来表达这个音,而对草原却用了“汗”字。

其实我们看中国的史书,还有三国史记和三国遗事,我们可以看到南部土著的各个部落和村庄都有自己的土著名称,很少有“韩”的概念。“韩”的概念更多来自于中原的方便性,我们看新罗国的徐那伐,三国志的辰韩十二国的名称“已柢国、不斯国、勤耆国、难弥离弥冻国、冉奚国、如湛国、户路国、州鲜国【马延国】、斯卢国、优由国”,而弁韩的村落名称则是“弁辰弥离弥冻国、弁辰接涂国、弁辰乐奴国、军弥国【弁军弥国】、弁辰弥乌邪马国、弁辰古资弥冻国、弁辰古淳是国、弁辰半路国、弁辰甘路国、弁辰狗邪国、弁辰走漕马国、弁辰安邪国【马延国】、弁辰渎卢国”之类的。

“斯卢国”可能是金氏家族的本部,是金氏家族发家的村落,后来金氏按照给silla按照完全的中原发音选择一个好的寓意改成了“新罗”国号。

“韩”的概念是中原概括地表达还处于部落分散的状态的半岛南部统称,后来韩人的韩概念更大意义上是出口转内销的产物。韩人顺从中原的方便性而接受了原来他们并不感冒的概念。

当韩人整理自己的历史的时候,很大程度是参照中原史书,而中原史书的简便称呼也改变了他们对自己的认识。

value 发表于 2013-11-22 09:09

54# value 《三国史记》中三国的立国时间都有拉长的痕迹,其中新罗的水分最大,有个帖子算过,按照平均一代君主20-30年的在位时间,新罗的立国时间大概在三国时期,最早就是东汉中期,不会到西汉那么早的。
http:/ ...
lw109 发表于 2013-11-22 08:18 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

可能三国史记对高句丽的历史记载如实性较高,而对新罗则有很多夸大。在写实性上,百济可能介于高句丽和新罗之间。

lw109 发表于 2013-11-22 09:25

59# value 有关高句丽的记载大段照抄了中国史料的记载,特别是隋、唐时期,基本摘抄自《资治通鉴》,记事完全以中原王朝为第一视角,有些则是从《海东古纪》等书摘录,内容都是宫廷秘闻之类,虽然反映了很多历史事实背景,但长期传抄难免走样,例如琉璃王迁都、二姬争宠、发岐、延优兄弟争位、酒桶村少后等都是这样的故事,类似于我们的《世说新语》这类故事。新罗则多对早期诸王进行神化,百济都是更像正常历史记载,不过过于枯燥
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