value 发表于 2013-11-22 09:26

本帖最后由 value 于 2013-11-22 09:27 编辑

有种感觉,三韩时期和新罗时期,韩人对自己的韩概念可能不太明确,韩概念可能是由箕淮在半岛南部确立后短暂的使用,只是箕氏模仿草原民族自称汗王或可汗而已,但是箕氏很快被土著灭了,土著对这个外来概念不太感冒, ...
value 发表于 2013-11-22 09:00 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

其实韩国的韩语发音本身就已经暴露了韩国的称呼是来自于中原,韩国的韩语发音就是汉音,特别是国的发音,南方方言发音表达更准确。“韩”的概念并不是韩国内生的,而是由于中原称呼的方便而内嵌形成的。

韩国人对“韩”赋予“大”和“一”的概念都是后来附加的,因为语言上更加反映了“韩”的来源本质。

lw109 发表于 2013-11-22 09:50

58# value 确实如此,新罗吞并的哪些国家只记载国名,并没有那些是辰韩那些是弁韩的区分记录,也没有明确都叫韩,韩这个民族概念应该是汉人带来的。百济倒是直接叫马韩,不过貌似百济并不认为自己属于马韩这个概念,高句丽对百济的称呼确有“韩秽”一词

value 发表于 2013-11-22 10:08

58# value 确实如此,新罗吞并的哪些国家只记载国名,并没有那些是辰韩那些是弁韩的区分记录,也没有明确都叫韩,韩这个民族概念应该是汉人带来的。百济倒是直接叫马韩,不过貌似百济并不认为自己属于马韩这个概念, ...
lw109 发表于 2013-11-22 09:50 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

百济自己就是貊,他们当然不会自认自己为马韩。马韩来自于中原的简称,因为半岛南部的韩人本部被貊人百济征服,因而中原以马韩来代称半岛南部西部之韩,也就是无论是“马(貊)”,还是“韩”都是中原的称呼,貊人和韩人都不会这样自称自己。后来的韩国史书是因为受到中原史书的影响而这样认定自己的,但这绝不是当时韩人或马韩人的自称。

高句丽称百济有“韩秽”也是因为在文字用汉字,而用了汉语称呼而已,而且韩和秽是断开来的,韩、秽是两个族群。

三国志中明确记述了“秽”,
“濊南与辰韩,北与高句丽、沃沮接,东穷大海,今朝鲜之东皆其地也。”
“高句丽在辽东之东千里,南与朝鲜、濊、貊,东与沃沮,北与夫馀接。”
“东沃沮北与挹娄、夫馀,南与濊、貊接。”
那么“貊”跑到哪去了?

其实三国史记记录了“貊”在哪,注意秽和貊并不连接,但是因为他们地理相近,而经常被中原组合,但是他们本身是分开的。对“韩”和“秽”也同样如此。

#35卷-志4-地理2-31
○<朔州>, <賈耽>『古今郡國志』云: "<句麗>之東南, <濊{穢}>之西, 古<貊>地. 盖今<新羅><北朔州>." <善德王>六年, <唐><貞觀>十一年, 爲<中首州{牛首州}>, 置軍主,[一云: <文武王>十三年, <唐><咸亨>四年, 置<首若州>.] <景德王>改爲<朔州>, 今<春州>. 領縣三: <綠驍縣>, 本<高句麗><伐力川縣>, <景德王>改名, 今<洪川縣>; <潢川縣>, 本<高句麗><橫川縣>, <景德王>改名, 今復故; < 平縣{ 平縣}>, 本<高句麗>< 峴縣{ 平縣}>, <景德王>改名, 今因之.

古<貊>地 大致在今天的江原道靠近京畿道的地方。

lw109 发表于 2013-11-22 10:35

本帖最后由 lw109 于 2013-11-22 10:58 编辑

63# value 在三国早期确实有个和百济并列的貊国,此时百济还在汉江流域,这个国家在今天韩国的春川盆地,就是日后高句丽、新罗的首若州、牛头州(《日本书纪》中记做牛头方),统一新罗时期改为朔州,在江陵一带还有一个秽国,即日后高句丽、新罗的何瑟罗、河西良州,统一新罗时期改为冥州,另一个汉山州、汉州,在《日本书纪》中记做“尼弥方”

http://www.ranhaer.com/thread-23130-4-1.html

这是我整理的中韩史料中的秽、貊的记载

中国史料的:
《山海经》“貊国在汉水东北。地近于燕,灭之”
《三国志》“又有小水貊。句丽作国,依大水而居,西安平县北有小水,南流入海,句丽别种依小水作国,因名之为小水貊,出好弓,所谓貊弓是也。”


注:这两个貊的分布位置不离辽西走廊、辽东半岛


《隋书.百济传》“其南,海行三月有耽牟罗国,南北千余里,东西数百里,土多獐鹿,附庸于百济。西行三日,至貊国千余里云”


注:此时半岛只有高句丽、百济、新罗三个国家,这个曾经在百济(南迁泗沘的百济)以西存在的貊国应该是隋朝从百济那里得来的信息,即半岛中部曾经存在一个“貊国”,当然也可能指高句丽,百济常称高句丽为貊

韩国史料的记载:
《三国史记.高句丽本纪》“瑠璃明王-三十三年, 春正月, 立王子<無恤>爲太子, 委以軍國之事. 秋八月, 王命<鳥伊{烏伊}>·<摩離>, 領兵二萬, 西伐<梁貊>, 滅其國, 進兵襲取<漢><高句麗縣>.[縣屬<玄 郡>.]”


注:这里出现了梁貊,《三国志.毌丘俭传》“正始中,俭以高句骊数侵叛,督诸军步骑万人出玄菟,从诸道讨之。句骊王宫将步骑二万人,进军沸流水上,大战梁口,【梁音渴。】宫连破走。”,这个梁貊可能在沸流水上的梁口。也不在半岛


《三国史记.百济本纪》“責稽王-十三年, 秋九月, <漢>與<貊>人來侵, 王出禦, 爲敵兵所害, 薨.”
《三国史记.新罗本纪》“儒理尼師今-十七年, 秋九月, <華麗>·<不耐>二縣人連謀, 率騎兵犯北境. <貊>國渠帥, 以兵要<曲河>西敗之. 王喜, 與<貊>國結好.“,”儒理尼師今-十九年, 秋八月, <貊>帥獵得禽獸, 獻之.”、
注:华丽、不耐二县侵新罗,貊国援助新罗,于曲河击败二县。
《三国史记.地理志》“<朔州>, <賈耽>『古今郡國志』云: "<句麗>之東南, <濊{穢}>之西, 古<貊>地. 盖今<新羅><北朔州>." <善德王>六年, <唐><貞觀>十一年, 爲<中首州{牛首州}>, 置軍主,[一云: <文武王>十三年, <唐><咸亨>四年, 置<首若州>.] <景德王>改爲<朔州>, 今<春州>. ”
注:这里对古貊地的说明就是统一新罗的朔州,王氏高丽时为春州
《高丽史.地理志》“交州道本貊地後爲高勾丽所有历新罗至高丽。”,”春州本貊国新罗善德王六年爲牛首州[首一作头。]置军主文武王十三年称首若州[一云首次若一云乌斤乃。]景德王改朔州後改光海州。“

韩国史料中所称的秽
《三国史记.地理志》”<溟州>, 本<高句麗><河西良>[一作<何瑟羅>.], 後屬<新羅>. <賈耽>『古今郡國志』云: "今<新羅>北界<溟州>, 蓋<濊>之古國."“
《高丽史.地理志》”溟州本濊国[一云铁国一云蘂国。]汉武帝遣将讨右渠定四郡时爲临屯高勾丽称河西良。[一云何瑟罗州。] “

《三国史记》中对乐浪、靺鞨的记载也很凌乱,方位有错位的地方

溫祚王-二年, 春正月, 王謂群臣曰: "<靺 {靺鞨}>連我北境, 其人勇而多詐, 宜繕兵積 , 爲拒守之計." 三月, 王以族父<乙音>, 有智識膽力, 拜爲右輔, 委以兵馬之事.

溫祚王-三年, 秋九月, <靺鞨>侵北境, 王帥勁兵, 急擊大敗之, 賊生還者十一二. 冬十月, 雷. 桃李華.

注:这里说明百济北面就是靺鞨

溫祚王-四年, 春夏, 旱, 饑, 疫. 秋八月, 遣使<樂浪>修好


溫祚王-八年, 春二月, <靺鞨>賊{兵}三千來圍<慰禮城>, 王閉城門不出. 經旬, 賊糧盡而歸. 王簡銳卒, 追及<大斧峴>, 一戰克之, 殺虜五百餘人. 秋七月, 築<馬首城>, 竪<甁山>柵. <樂浪>太守使告曰: "頃者, 聘問結好, 意同一家, 今逼我疆, 造立城柵, 或者其有蠶食之謀乎? 若不 舊好,  城破柵, 則無所猜疑. 苟或不然, 請一戰以決勝負." 王報曰: "設險守國, 古今常道, 豈敢以此, 有 於和好? 宜若執事之所不疑也. 若執事恃强出師, 則小國亦有以待之耳." 由是, 與<樂浪>失和.

注:这里说明百济与乐浪接界处在馬首城、甁山柵

溫祚王-十年, 秋九月, 王出獵, 獲神鹿, 以送<馬韓>. 冬十月, <靺鞨>寇北境. 王遣兵二百, 拒戰於<昆彌川>上. 我軍敗績, 依<靑木山>自保. 王親帥精騎一百, 出<烽峴>, 救之. 賊見之, 卽退.

注:百济与靺鞨接界处在昆彌川、靑木山,青木山朝韩史学家考证就在今天开城北面的某座山


溫祚王-十一年, 夏四月, <樂浪>使<靺鞨>襲破<甁山>柵, 殺掠一百餘人. 秋七月, 設<禿山>·<狗川>兩柵, 以塞<樂浪>之路.


溫祚王-十三年,夏五月, 王謂臣下曰: "國家東有<樂浪>, 北有<靺鞨>. 侵 疆境, 少有寧日.  今妖祥屢見, 國母棄養, 勢不自安, 必將遷國. 予昨出巡, 觀<漢水>之南, 土壤膏 . 宜都於彼, 以圖久安之計." 秋七月, 就<漢山>下, 立柵, 移<慰禮城>民戶. 八月, 遣使<馬韓>, 告遷都. 遂畵定疆 , 北至<浿河>, 南限<熊川>, 西窮大海, 東極<走壤>. 九月, 立城闕.
注:红字部分记述与乐浪在百济以北矛盾

溫祚王-十七年, 春, <樂浪>來侵, 焚<慰禮城>. 夏四月, 立廟以祀國母.

溫祚王-十八年, 冬十月, <靺鞨>掩至, 王帥兵, 逆戰於<七重河>, 虜獲酋長<素牟>, 送<馬韓>, 其餘賊盡坑之. 十一月, 王欲襲<樂浪><牛頭山城>, 至<臼谷>, 遇大雪, 乃還.

注:七重河就是临津江,牛頭山城应该就是日后的牛头州,与春川的貊国地域重合,不过这里却说隶属乐浪

溫祚王-二十二年, 秋八月, 築<石頭>·<高木>二城. 九月, 王帥騎兵一千, 獵<斧峴>東, 遇<靺鞨>賊, 一戰破之, 虜獲生口, 分賜將士.

溫祚王-二十四年, 秋七月, 王作<熊川>柵. <馬韓>王遣使責讓曰: "王初渡河, 無所容足, 吾割東北一百里之地, 安之, 其待王不爲不厚. 宜思有以報之, 今以國完民聚, 謂莫與我敵, 大設城池, 侵犯我封疆, 其如義何?" 王慙, 遂壞其柵.

注:熊川就是日后的熊津城

溫祚王-三十六年, 秋七月, 築<湯井城>, 分<大豆城>民戶, 居之. 八月, 修葺<圓山>·<錦峴>二城, 築<古沙夫里城>.


溫祚王-四十年, 秋九月, <靺鞨>來攻<述川城>. 冬十一月, 又襲<斧峴城>, 殺掠百餘人, 王命勁騎二百, 拒擊之.

注:述川城就在今天韩国广州附近

9985916 发表于 2013-11-22 10:57

记得貊人种植黍的,不种水稻。古朝鲜人是种水稻的

value 发表于 2013-11-22 11:03

我们由弁韩自己的称呼可以看到“韩”概念的中原主导的,弁韩对自己压根没有“韩”的概念,在三国志中,记载的弁韩诸村落都是“弁辰**国”,“弁辰”应该是土著语言,“辰”是更早的辰国,而“弁”则是弁韩这个地方的特定称呼,弁韩称自己是伽倻、金官伽倻、伽洛。所以在三韩时代,韩人可能根本就不用韩的概念,韩的概念完全是箕淮给中原的影响而让中原形成的便利性,后来南部土著按照中原的称呼来认定自己的历史状态。

“将其左右宫人走入海,居韩地,自号韩王。其后绝灭,今韩人犹有奉其祭祀者。”,其中箕淮就是称汗王,或可汗,这里也是中国史书对“韩”概念最早的出处,能较大概率锁定“韩”源自箕淮,但是“韩”字本身是中原选定的,中原只是按照这个音选了对音的汉字。这里的“韩地”其实只是后来的概念,为什么箕淮不自称辰王呢?因为辰国与箕淮无关,辰国是箕淮败逃到半岛南部时,原来半岛南部土著已有的松散部落联盟而已。开始南部土著因为箕氏的历史权威而畏惧,但是后来土著发现箕淮只是落魄地逃难者,就把箕淮给直接干掉了。所以有“自号韩王,其后绝灭”,也就是箕淮在半岛南部没待几年就可能被土著给干掉了。但是土著也没有做得那么绝,好留存了跟随箕淮的人,只要他们不反抗即可,同时也有一些南部土著部落还对历史权威有所敬畏,所以箕淮完蛋后,还有箕淮后人和少数南部土著纪念箕氏。

value 发表于 2013-11-22 11:03

记得貊人种植黍的,不种水稻。古朝鲜人是种水稻的
9985916 发表于 2013-11-22 10:57 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

史料出处?

value 发表于 2013-11-22 11:08

63# value 在三国早期确实有个和百济并列的貊国,此时百济还在汉江流域,这个国家在今天韩国的春川盆地,就是日后高句丽、新罗的首若州、牛头州(《日本书纪》中记做牛头方),统一新罗时期改为朔州,在江陵一带还有 ...
lw109 发表于 2013-11-22 10:35 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

从高句丽分裂的百济之所以能够向汉江流域迁移,就是借道了半岛中部的貊人势力,这支貊人势力是更早时期的貊人迁移到这里形成的。也就是这个貊人势力给百济的扩张奠定了地利基础。

高句丽本身就是扶余、秽和貊的融合,秽和貊一开始就不是同类族群,而扶余难以判定。句丽本身就是貊人的一支。

9985916 发表于 2013-11-22 11:14

种植黍的貊民族应该不是东夷,而是东北肃慎的一支。孔晁“稷慎,肃慎也。”

通古斯那时应该在更北的地方渔猎。

lw109 发表于 2013-11-22 11:17

68# value 就是不知道马韩北部汉江流域的国家到底有多少属于秽貊人体系,马韩与辰韩、弁韩相比无论是国家数还是人口数,都很不平衡,马韩一共54国、十余万户,辰韩、弁韩一共24国、四五万户,无论是国家数还是人口数都不即马韩的一半

value 发表于 2013-11-22 11:20

种植黍的貊民族应该不是东夷,而是东北肃慎的一支。孔晁“稷慎,肃慎也。”

通古斯那时应该在更北的地方渔猎。
9985916 发表于 2013-11-22 11:14 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

你既没有给出貊人的种植什么作物的史料出处,也没有给出古朝鲜种植什么作物的出处。肃慎和貊人、肃慎和古朝鲜之间有什么关系?

“种植黍的貊民族应该不是东夷”,你确定东夷不种黍?还有上古之夷和魏晋以后的东北之夷是有本质区别的,你在使用哪个东夷概念?

lw109 发表于 2013-11-22 11:22

本帖最后由 lw109 于 2013-11-22 11:25 编辑

69# 9985916 向周武王进贡弓箭的肃慎面貌、地域还不清楚,只能通过《逸周书》的描述大致推测在良夷(乐浪)、秽人(咸镜道、江原道)更北面的地方,不过《山海经》中肃慎的不咸山名称已经和满语的长白山很接近了,沃洎也与勿吉、窝集相近,窝集在满语中就是森林的意思

9985916 发表于 2013-11-22 11:27

维基百科:农业[编辑]公元前1200年至公元前900年之间,水稻种植从中国传到朝鲜半岛.
貊种植黍,我是不记得出处了,只记得是古文记载的,说他们农业种植品种很少,只有黍。
东夷,我指的是山东的东夷

value 发表于 2013-11-22 11:29

本帖最后由 value 于 2013-11-22 11:32 编辑

68# value 就是不知道马韩北部汉江流域的国家到底有多少属于秽貊人体系,马韩与辰韩、弁韩相比无论是国家数还是人口数,都很不平衡,马韩一共54国、十余万户,辰韩、弁韩一共24国、四五万户,无论是国家数还是人口数 ...
lw109 发表于 2013-11-22 11:17 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

貊人有草原文化,所以貊人即使人少也可以征服人数较多的半岛南部的西部韩人本部(马韩),东部韩人已经和汉人移民融合(形成辰韩)而异化于本部韩人,南部韩人(弁韩)与倭人混杂。

而且百济对马韩的征服也是逐步的,百济也先征服靠近汉江流域的韩人,然后逐步向南部沿海扩张,直到把整个西部沿岸全部推平。而与此同时东部韩人和南部韩人都在这种压力下进化,东部韩人和南部韩人都凭借地利阻隔抵抗百济的征服。西部韩人没有地利抵抗百济的征服。

而乐浪的汉人其实已经被周边族群孤立了,只是依托强大的中原势力可以与周边族群抗衡,当中原衰弱时,北边的高句丽和南边的百济就都对乐浪下手了。

9985916 发表于 2013-11-22 11:36

逸周书:西面者正北方 稷慎 我是理解为这稷是指黍。肃慎,这肃也许是黍、
有考古学家说,古代黍主要种植区是在东北。粟在西北和黄河流域、

value 发表于 2013-11-22 11:41

维基百科:农业[编辑]公元前1200年至公元前900年之间,水稻种植从中国传到朝鲜半岛.
貊种植黍,我是不记得出处了,只记得是古文记载的,说他们农业种植品种很少,只有黍。
东夷,我指的是山东的东夷
9985916 发表于 2013-11-22 11:27 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif


百济就是貊人,他们到了汉江也改种稻子,什么民族种植什么作物本身就不是绝对的,而且这还与气候变化又关系。8000年前河南贾湖文化也种植水稻,一个人群既可以种黍,也可以种麦,也可以种稻。

而且你还是没有给出古朝鲜种植什么作物的出处。然后就更不可能在东夷种植什么做决断。

lw109 发表于 2013-11-22 11:50

74# value 这很能说明在古典农业时代,基于农耕技术和自然条件,半岛南北方人口的极端不平衡性,一旦半岛南方基本统一成韩语民族,最后在韩语覆盖北方一统整个半岛基本就成了定局了,发展到高句丽、百济灭亡时,高句丽人口也不过勉强与百济持平(67万户对76万户),要知道高句丽基本等于辽宁、吉林加北朝鲜,百济基本等于西半个韩国,推测新罗人口还要多于百济

9985916 发表于 2013-11-22 11:53

孟子曰:“子之道,貉②道也。万室之国,一人陶,则可乎?”    曰:“不可,器不足用也。”    曰:“夫貉,五谷不生,惟黍生之;无城郭、宫室、宗庙、祭 祀之礼,无诸侯币帛饔飧

value 发表于 2013-11-22 12:06

74# value 这很能说明在古典农业时代,基于农耕技术和自然条件,半岛南北方人口的极端不平衡性,一旦半岛南方基本统一成韩语民族,最后在韩语覆盖北方一统整个半岛基本就成了定局了,发展到高句丽、百济灭亡时,高句 ...
lw109 发表于 2013-11-22 11:50 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

高句丽发家时是山地民族,那时扶余是平原民族,韩人属于平原民族吧(平原性差些,但这个差成为了辰韩和弁韩的优势,否则他们也会被百济征服)。

三国志记载:“高句丽在辽东之东千里,······方可二千里,户三万。多大山深谷,无原泽。随山谷以为居,食涧水。无良田,虽力佃作,不足以实口腹。其俗节食,好治宫室”。高句丽的攻击性就是源于恶劣的地利环境,高句丽人就是依托长白山脉形成的农耕民族。而扶余处于松嫩平原。

南部土著韩人之所以能够很快被百济征服的原因就在于地理环境,半岛西部多平原少阻隔。扶余也因为是平原地带,没有地利,这样被居高临下的高句丽征服。马韩和扶余都失败于地理环境,但是一开始农业技术还不足够成熟时,平原相对山地具有优势,因为一开始农业耕作在山地的收获太少,山地很难积累人口。等平原地带积累的农业技术向山地扩散时,山地人口增长后,虽然山地人口少于平原地带,但是山地的人口瓶颈一突破,山地民族就对平原民族具有相当优势。

女真的强大也是因为人口突破瓶颈后而展现的。

如果没有中原,韩人土著很难实现自保,百济能够征服马韩,本身就是实证,百济和高句丽是大唐出力的结果,不是新罗自身的实力表现。

新罗人口不可能多余百济,还要考虑是否计算新罗占领了汉江流域,因为百济的人口应该统计了汉江流域。

value 发表于 2013-11-22 12:10

孟子曰:“子之道,貉②道也。万室之国,一人陶,则可乎?”    曰:“不可,器不足用也。”    曰:“夫貉,五谷不生,惟黍生之;无城郭、宫室、宗庙、祭 祀之礼,无诸侯币帛饔飧
9985916 发表于 2013-11-22 11:53 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

貊人最后还是种植水稻了,百济就种植稻。还有古朝鲜呢?其实我关心的就是古朝鲜,可是你一直没有给出,后来又是东夷,东夷绝对不会只种稻,或只种黍,后来小麦传入中国,山东也种小麦啊!
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