Nasos 发表于 2014-2-22 13:23

而华中、华东、华南

分别指哪几个省份,大家心里都有数

先秦和秦汉时可没有这些个地理名词

wuweireal 发表于 2014-2-22 13:34

这些网友真倒霉...。傻子的后代不见得是傻子;同理,大明白人的后代也可能拾垃圾。{:8_205:}

Nasos 发表于 2014-2-22 13:57


事情比较多,但空谈的这些造谣生事的主,的确让人无比反感,不造谣能死吗?

http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=25576

华南组最近古西北、古华北而非古中原,尽管古中原相对最近华南组。

这个标题 ...
Yungsiyebu 发表于 2014-2-22 01:28 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=27534&highlight=

好吧,问题是你自己贴的数据分析,打了自己的脸

也不知道谁为了一个目标造谣那么多年了

大昊 发表于 2014-2-22 18:01

本帖最后由 大昊 于 2014-2-22 18:21 编辑

http://www.ranhaer.com/attachments/forumid_43/1402221339c0e2cfdd52d9cb06.jpg
http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=27534&highlight=

好吧,问题是你自己贴的数据分析,打了自己的脸

也不知道谁为了一个目标造谣那么多年了
Nasos 发表于 2014-2-22 13:57 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

我仔细看了一下,Yungsiyebu说的文字和他的图并不矛盾,这是你没理解他的意思了。
至于他的结论对不对是一回事(根据古代的画像和塑像我也对他的结论怀疑),但他说的文字和他的图是统一的。

他的图和文字都是一个意思:

1,现代华北组和现代华南组一起构成现代中国的东亚类型,和古西北组古华北组比较接近,和古中原组较远。(特别是近代华北组远离古中原,近代华南组介于近代华北组和古中原之间)

2,现代组里,现代华北组和现代华南组都和古中原组有一定的距离,但华北组的距离更远,华南组的距离更近。

3,古中原组介于现代华南组和现代壮族组之间。


----------------------------------
以上3点合起来,他有时也表述称古中原类型介于近代东亚类型和南亚类型之间。
总之,他的结论值得怀疑,但图片数据和文字表述还是统一的,没有自相矛盾。

大昊 发表于 2014-2-22 18:16

根据古代的画像和塑像,我也对老永的结论怀疑。

Nasos 发表于 2014-2-22 22:52

http://www.ranhaer.com/attachments/forumid_43/1402221339c0e2cfdd52d9cb06.jpg

我仔细看了一下,Yungsiyebu说的文字和他的图并不矛盾,这是你没理解他的意思了。
至于他的结论对不对是一回事(根据古代的画像 ...
大昊 发表于 2014-2-22 18:01 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
只能说你还是没看明白我们争论的关键是什么

他在被揭露之后为什么恼羞成怒要扣我分!

反恐 发表于 2014-2-23 00:15

老山汉墓女性墓主人专家复原图
http://news.xinhuanet.com/st/2002-12/25/content_669370.htm
http://news.xinhuanet.com/st/2002-12/25/xinsrc_3110632c663b495c95ddb8d09a8a3b0b.jpg

爱好者 发表于 2014-2-23 01:18

选择性太大了。

秦人,专门到西北大学请教过,王族很古中原,平民基本上与考古看到的情况类似,西北地区古西北类型为主,但也在不晚于西周开始,有北亚类型汇入。
另外,甘肃有高加索人种类型,只是,一直还没报 ...
Yungsiyebu 发表于 2014-2-22 03:08 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
这样啊,北亚在西周才混入中原啊!
看来我早年看的苏联人的书说的不对啊,名字我忘记了,是研究通古斯地区部族的书,书里说北亚的亚细亚人种扩展到山东、苏北安徽和河南东部一带,后被甘肃来的华夏消灭了,当时我就很疑惑,苏北河南的宽扁脸型和北亚的短头型不太一样啊。

原来我认为东夷大多是通古斯宽扁脸肉鼻头,被甘青来的混血黄色人种消灭,看来不太对啊,应该是甘青人种替代及混合了华南人种,然后古东北的通古斯人种的宽扁脸型才扩散到北方中原???

反恐 发表于 2014-2-23 01:20

本帖最后由 反恐 于 2014-2-23 12:27 编辑

朱泓《老山汉墓女性墓主人的种族类型、DNA 分析和颅像复原》:“上述欧氏距离系数计算结果表明, 与老山汉墓女性墓主人种系性状最为接近的是殷墟中小墓组所代表的中原地区先秦时期土著居民, 而本文标本与广西罗泊湾组所代表的西汉时期岭南土著、东大井组所代表的东汉时期鲜卑人以及城卜子组所代表的金元时期的汪古部居民之间, 均存在着相对较大的种族遗传学距离。”显然老山汉墓女性墓主人属于古中原类型。


“上述的比较分析表明, 老山汉墓女性颅骨的绝大多数项目均与以东亚类型为主要体质特征的华北近代组、南京现代组和西安现代组较为接近, 尤其是与其中的华北近代组接近程度更为明显, 而只有颅高、颅宽高指数、鼻根指数3 项与代表南亚类型的广西壮族现代组显示出较为接近的关系。而且在这3 项中, 颅高和颅宽高指数两个项目与东亚类型各组也颇为相似。因此老山汉墓出土的这例颅骨在种系成分上应与现代蒙古人种的东亚类型较为接近,而与其他类型相距较远。”



“古中原类型”这个概念是朱泓定义的,朱泓《体质人类学》一书中,朱泓定义的古中原类型所涵盖人群是先秦时期的“仰韶文化、大汶口文化、庙底沟二期文化、山东龙山文化、河南龙山文化的居民”,以及“殷墟中小墓中大多数墓主人”所代表的那些商人和“西村组、瓦窑沟组所代表的周人”等,秦汉以来的“山东广饶五村和济宁潘庙的两批汉代居民亦属该类型”等。(朱泓在书中说明,限于资料,只能给出这些人群)


通过老山汉墓女性墓主人可以了解一些古中原类型人群的形象。

反恐 发表于 2014-2-23 01:21

个人绝非对南方朋友有任何成见,希望不要误会。只是有人不断玩弄各种概念企图达到他不可告人但其实人人皆知的目的,这个大家都很清楚。

Yungsiyebu 发表于 2014-2-23 01:39

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2014-2-23 02:26 编辑

老山汉墓这一例样本是很华北的,几个重要指标比华北组更偏西北,比如上面部高度,颅骨宽度,更宽大的颧骨,中等偏低的颅型,颌骨较平,更狭的鼻型等,鼻根也很高,甚至下巴还有点翘。女性人骨数据我录入的不多,如果加入大甸子组等夏家店上、下层人骨,估计可以找到更聚类的古代组。有时间,我会做一下。
京津唐地区很少人骨资料报道,但作为夏家店下层文化的燕南类型分布区,我推测这个地区的种系整体会与其他长城沿线地区类似。
对比河南早商人骨,典型的古中原类型。

爱好者 发表于 2014-2-23 01:42

感觉从脸型上看,似乎甘青人种替代通古斯脸型人种应该在长城一线甚至较北一线应该是有的,

历史上也有记载啊,比如成吉思汗就歧视同为蒙古部落的札木合,说什么白骨头黑骨头,当初我看到黑鞑纪略什么书上也说分黑鞑白鞑,说明蒙古人来源不同,起源于呼伦贝尔及其周围地区的应该就是所谓的“黑骨头”,而所谓的“白骨头”从腾格里过来,应该来自甘青甚至新疆。

女真人也歧视东夷啊,金朝把女真分为白姓和黑姓,像“完颜”(汉意:王?)、“交鲁”(觉罗?)等规划入白姓,而将“唐古”(也叫“同古”,后世用这个发音称呼满洲人里的“佟”姓,我当初就怀疑这实际上就是“通古斯”),“蒙古”、“粘罕”(有时也呼为“叶儿干”,其实应该是后世的“尼堪”,本意可能是牛的意思)等划归黑姓,
金初是相当歧视的,白黑姓是不能通婚,
我分析这么划分自己族群的原因可能是来源地不同,金朝把“唐古”、“蒙古”、“粘罕”等姓氏的地望归于“彭城氏”,是否这些部族起源于苏北安徽?
金朝把其他女真地望划归“陇西郡氏”,是否说明金女真很多部族从甘青发展过来的,对古东北类型有很大的征服替代作用?

苏联人的书里也说贝尔加地区的蒙古族是相当歧视通古斯索伦系民族的,说他们吃猪肉,是南方汉人混到北方,还习惯烧牛骨头算命打猎占卜方向,再冷小孩也穿肚兜,结婚跨铁盆等中原汉人才有的习俗,说蒙古部落常常欺负通古斯人,通古斯人生活在严苛地区,生活受压抑,精神疾患比较高等等。

动态艺术 发表于 2014-2-23 06:43

本帖最后由 动态艺术 于 2014-2-23 09:27 编辑










除此之外,汉俑里面还有大量这类人种



实际上就是这种类型





akuan333 发表于 2014-2-23 12:07

秦汉中原人接近现代南方人不是结论么,郑州汉唐宋墓葬出土人骨研究

大昊 发表于 2014-2-23 12:22

本帖最后由 大昊 于 2014-2-23 12:24 编辑

我认为,秦汉的中原人(黄河流域)应该和今天的华北人差不多了,属于远东类型。因为那些秦俑汉俑非常写实,完全没有古中原的那种龅牙(突颌,见30楼老永的图片)。

而且秦俑汉俑的很多脸型,就是今天黄河流域常见的脸型,比如王大治这种,就经常出现在秦俑汉俑里。

反恐 发表于 2014-2-23 12:43

本帖最后由 反恐 于 2014-2-23 12:44 编辑

提醒蒙族某些人,在你搬起石头的时候,很可能砸的是你自己的脚!

《剑桥中国晚晴史/衰落中的蒙古游牧社会》:

在十九世纪,王朝已经完全控制了蒙古人,清朝政府不再害怕他们。甚至人口实际上也在衰减,主要原因之一是僧侣制度和性病。藏医用汞来治疗蒙古人中间的性病,但是这种疾病仍然蔓延并继续造成损失。①肺结核也很猖獗。

云曙碧:把蒙古族人口从负增长引向了繁荣昌盛
---缅怀父亲乌兰夫开创内蒙古卫生事业的丰功伟绩
http://ndnews.imu.edu.cn/wlf100/ysb001.htm

第六,人畜两旺,消灭性病。
  自治政府成立后,乌兰夫主席根据内蒙古的实际,提出了“人畜两旺”的政策。当时内蒙古民族人口,生的少,死的多,急剧下降。内蒙古自治政府成立时,蒙古族人口只有83.2万人,比1912年减少4.6万人。解放前,日本人三浦运在东部地区调查,蒙古族游牧民,人口年平均出生率为21.7‰,死亡率为28.3‰,平均人口下降6.6‰。民族人口急剧下降,最主要原因是性病蔓延。1950-1953年,在呼盟牧业四旗及锡盟普查统计,患性病率高的地区占人口总数的70-80%,平均57.4%。在陈巴尔虎旗、东新巴旗的一些村屯,看不到15岁以下的儿童。


(转载)1952 08 22 《人民日报》 《为了人民的幸福》(沈石)

翻开一九五零年以前内蒙牧业地区人口逐年下降的记载,回溯一下这一地区两年来驱除梅毒工作所走过的路程,人们不难体会到中共中央内蒙古分局和内蒙古自治区人民政府提出的“人畜两旺”的号召,内蒙古各族人民的长远利益有多么重要的意义。

   梅毒、淋病和各种疾病,使内蒙地区多少成年男女减弱或丧失了劳动力,使多少已婚的妇女多年不能生育,使无数的婴儿因先天性梅毒而夭折。谁不为内蒙牧业地区人口逐年下降的趋势而怵目惊心呢?新巴尔虎左翼旗一九三三年有蒙民一万零三百八十六人,到了一九五零年只剩下七千五百二十五人。日本帝国主义者在占领内蒙期间,曾经借口“驱除梅毒”,勒索牧民的牛羊,奸淫蒙族的妇女,给蒙族人民带来极大的痛苦。后来,日本法西斯到底说出了它的真实的意图:“不待武力征服,五十年内,内蒙人民将为梅毒所自行消灭”。内蒙人民想起这些,将是永世不忘的。中国共产党和人民政府深切了解和关怀内蒙人民的痛苦,决心消灭这一长期危害内蒙人民的灾难。两年来的驱除梅毒工作和防疫卫生工作,已经停止了内蒙牧业地区人口下降的趋势,有些地区的人口并已开始上升。广大的牧民恢复了健康,并获得了卫生和防疫知识。

知青回忆录:《我的内蒙古大草原》
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4a97914b010006fu.html
我们到达白音宝力格时,他们那里的知青好高兴。招待我们吃喝不说,还住了一个晚上。只是刚到达那里时,我的腿疼得打不过弯来,连马都下不来,是被别人从马上抱下来的。第二天离开,不知怎么搞的,没顺车道走,结果找不到路了。在草原上,不管往哪走,一出门就是几十里。好在呼和浩特艺术专科学校的学生,也跑到我们这里插队,他们都是蒙族,都会说蒙语,只好让他们和老乡打听。路上我们看到一个蒙古包,出来一个妇女,脸部完全变了型,好像是被烧的,要不就是梅毒?这里的梅毒很严重。解放后曾经是政府消灭梅毒的重点地区。梅毒即可通过性生活传染,也会通过生育遗传。我读过恩格斯的《家庭,私有制和国家的起源》,觉得这里的生活方式虽然保留了一夫一妻制,但是仍然保持着原始群婚的某些特点,因此家庭是开放型的。丈夫妻子互相容忍对方的婚外性行为,尤其是婚前性行为。婴儿往往一出生就患‘二期梅毒’,更不要说年轻人的性觉醒带来的无克制行为。这个连部严重变形的妇女想用当地待客的方式招待我们吃喝,可大家都紧张,谁也不敢用她的碗,结果我们出来了,极不好意思,但也害怕。她的脸要是烧得还好说;要是疾病造成的,可怎么办呢?她大概早瞧出来了,可是仍然热情地为我们指点道路。现在想起来,我们那时太年轻了,心里装的未知数太多了,一遇到事情,就不知道怎么处理。谁让我们是“知识”青年呢?


冯玉祥《我的生活/第三十三章赴俄途中》 :

其次谈到人口,蒙古本有一千二百万人。在满清长期统治之后,今已减少至五十万人。满清利用喇嘛教以统治蒙古人民,凡有兄弟八人者,七人须当喇嘛;兄弟五人者,四人须当喇嘛;仅有一人可为娶妻生子的平民。当喇嘛者有红黄缎子穿,又可坐享优厚的俸禄。女子没有充当喇嘛的福气,但又难找得相当的配偶,于是都做了内地人泄欲的对象。因为由本部内地来的文武官吏及军队、商人,都以道远不能携带家眷,他们都可以在这里找到临时太太。一方面是七八个蒙古男子仅有一个妻子,一方面是一个蒙古女子,有若干的内地人为她的临时丈夫,事实上形成一个乱交的社会。同时男女卫生都不讲究,染上淋病、梅毒以后,惟有听其自然。当时活佛即患梅毒,烂塌了鼻子。据说目前检查结果,蒙古青年十七岁至二十五岁者百分之八十五都患有花柳病;二十五岁以上者,所占百分比自然更大了。

其时蒙古喇嘛教领袖即是活佛,名哲布尊丹巴。在过去,活佛的地位等于专制时代的皇帝,一切生死予夺之权都归他一人掌握。他可以为所欲为,没有任何的顾忌。每年各地的王公及其眷属要来朝拜一次;王公的眷属中有年轻貌美可使活佛中意的,活佛便有权强她留在宫内,与他们做“欢喜佛”。王公们一则忧于他的淫威,二则恐怕也已积久成习,视为当然,对此横行,丝毫不加反抗。这位活佛因淫欲无度,不但患有花柳病,烂塌了鼻子,而且闹得身体虚弱达于极点,两眼渐致失明,甚至坐着不动时,也须人扶持。

反恐 发表于 2014-2-23 12:46

在这种极度混乱情况下,你的家世还想追溯到满清以前??

反恐 发表于 2014-2-23 12:49

自欺欺人吧。

Yungsiyebu 发表于 2014-2-23 12:50

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2014-2-23 13:00 编辑

O在漠北,一直是第一大群,直到蒙古帝国以后,C的某些支系剧烈扩张,比例才逐渐降低。

事实上,如今东亚第一大群M117,目前的两例snp确定的,在内蒙古山戎,还有一例是蒙古北部的匈奴(y-str判断很肯定),而M117是在5000多年才开始扩张的。主要的支系扩张年代当在近2000-3000年内。

最后,我再说一遍,Y-dna的变化特征有着极大的偶然性,近5000-6000年内突然爆发的超级祖父占到现今人群比例的绝大多数,偶然性极大,但不管怎么偶然,一个平民想成为超级祖父的几率微乎其微,更不要说奴隶。那个年代你没法捐精,一个屌丝想靠一次偷情繁衍出成百上千万男性后代的可能性微乎其微。更何况这几个超级祖父,都是过亿后裔的级别。
欧洲案例已经很清晰,R1b和R1a1基本上都可以追溯到5000-6000年前的一个超级祖父,而他们直到4000年前后才开始出现在欧洲腹地,然后,迅速绝大多数现代欧洲人的父系始祖。东亚的情况可以拭目以待。

Yungsiyebu 发表于 2014-2-23 13:09

秦俑很复杂,与秦人复杂的来源相关,秦人王族古中原(未正是报道),其军队主要是他们征服的几百个戎狄国的民众,关中地区的平民主要是中原土著。
秦俑很西北,修陵的民工很中原,不难理解。

老帖:

还是秦俑,有一些甚至有点高加索人种混合的因素,如左图,而另一些偏向南方组,如右图。不过,秦人人骨整体来看还是更接近远东类型华北组,特别是士兵。有一个劳工组古DNA,比较接近现代华南组,原报告推测可能是南方劳工,但事实上,中原古代组就是比较接近现代华南组。


http://ww1.sinaimg.cn/mw1024/739a70bdjw1dysbk2b6fpj.jpg
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