Ryan 发表于 2014-2-14 13:01

求解: 伊祁姓与黄帝十二姓

本帖最后由 Ryan 于 2014-3-6 09:22 编辑

1, 黄帝二十五子,其得姓者十四人。      
   《史记·五帝本纪》      

2, 胥臣云“黄帝之子二十五宗,其得姓者十四人,为十二姓,姬、酉、祁、己、滕、葴、任、荀、僖、姞、儇、衣是也。唯青阳与夷鼓同己姓”.又云“唯青阳与苍林为姬姓”.
《史记索隐引<国语>》

3, 黄帝子二十有五,得其姓者十四人。别为十二姓,曰:祁、己、滕、葴(箴、蒧)、任、荀(拘)、嬉(厘)、姞、嬛(儇)、依(衣)、二姬、二酉也。                              
    北宋 刘恕《通鉴外纪》

4, 帝尧者,◇集解谥法曰:“翼善传圣曰尧。”○索隐尧,谥也。放勋,名。帝喾之子,姓伊祁氏。案:皇甫谧云“尧初生时,其母在三阿之南,寄於伊长孺之家,故从母所居为姓也”。

4, 《元和姓纂》与《广韵》、《通志.氏族略.以国为氏》,夏禹曾封尧的儿子丹朱之子于房, 丹朱之子陵,后世以国为氏。

《房国历史与地理论考》

4, 《国语·周语》云:“昔昭王娶于房,曰房后,实有爽德,协于丹朱。丹朱凭身以仪之,生穆王焉。

《今本竹书纪年》: 周成王三十三年 周成王游于卷阿,召康公从。归于宗周。命世子钊如房逆女,房伯祈归女于宗周。 


这是不是可以说 即 姬姓(黄帝,姬周) 有 与 伊祁姓( 后世为房国) 通婚的传统?

另外, 看到一篇沈长云先生关于 黄帝-姬姓的很有意思文章: 主要是说黄帝之子得姓十二姓氏最古老的,最接近真实的记载。 《晋语》所载“姬姜共同成长与姬姜二水”,反映的是 姬周自身的家族历史。 黄帝新郑说也是后起的说法。
《从周族的起源论及黄帝氏族的发祥地》

不知大家有什么看法?

9985916 发表于 2014-2-16 14:27

周人到岐山之前未必有多强大,也许只是一附庸小族。

9985916 发表于 2014-2-16 14:30

姬与姜,应该是周代早期联盟里的两支主力,在炎黄传说盛行后而附会。
可能是较晚期才有这样附会吧,如果是早期,应该还有人附会黑帝白帝青帝了

山戎地带 发表于 2014-2-16 17:04

我也抛个砖。一般来说,先秦历史经顾颉刚等大师的研究后,已无全肤。要有新见,只能靠新考古新资料,所以,修修补补成显学。不料,近有一奇人李氏振臂一呼,引来一大批史前学者著书立说,分为壮观。真是可惜了陈寅恪的““寅恪不敢观三代两汉之书,而喜谈中古以降民族文化之史。”了。

山戎地带 发表于 2014-2-17 14:44

这是he斑竹的强项啊。
按时间早晚看,一楼所提资料《国语》《竹书纪年》较早,应该从他们的说法;但国语 所涉黄帝子孙姓氏那一段,历来争议不断,多认为是周人给自己贴金,应该是周人姓氏观的反映。

hercules 发表于 2014-2-17 22:08

我的观点比较保守,上古的姓没有直接证据表明早于周,甲骨文女+方名的表达方式离姓尚有一步之遥。
关于陶唐氏,大家喜欢将其往晋南陶寺上靠。陶寺的高度是有了,但影响力太小了,在巴掌大的地方自娱自乐。与“有此冀方”的陶唐氏不能比。冀方相当于整个北方地区,有谁曾有过这样的影响力?难道是昙花一现的老虎山?

imvivi001 发表于 2014-2-22 01:28

这方面我倾向于大力的观点,姬这种典型的形声字不会出现在早期的甲骨文。
当然,也不能轻易否定姬人的华夏起源(后战败奔于西方),不然西周的上古汉语应该是极其难以解读了~

9985916 发表于 2014-2-22 10:24

姬人不管起源何方,也是在华夏定居农耕几百年了,早就同化了。

青衣侠 发表于 2014-2-26 16:40

历史研究切忌聪明,如孔子所说:商能言之,周能言之,商的文献不足,因此从周。

历史应该建立在文献的基础之上,而不是某些人的聪明之上。就算周有附会的可能,在没有证据证明其附会之前也不能说他附会。要是可以毫无根据地怀疑一个人的诚信,要是人们怀疑你的诚信呢?所以,没有根据首先就不要怀疑周的诚信。

就算文献不能保证能证明100%的历史真相,但在可思考的前提下,还是以文献为基础。

因为文献记载所在,因此我相信楼贴所说。

hercules 发表于 2014-2-26 17:41

历史研究切忌聪明,如孔子所说:商能言之,周能言之,商的文献不足,因此从周。

历史应该建立在文献的基础之上,而不是某些人的聪明之上。就算周有附会的可能,在没有证据证明其附会之前也不能说他附会。要是可以 ...
青衣侠 发表于 2014-2-26 16:40 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif文献打架怎么办?

Ryan 发表于 2014-3-3 10:17

关于陶唐氏,大家喜欢将其往晋南陶寺上靠。陶寺的高度是有了,但影响力太小了,在巴掌大的地方自娱自乐。与“有此冀方”的陶唐氏不能比。冀方相当于整个北方地区,有谁曾有过这样的影响力?难道是昙花一现的老虎山?
hercules 发表于 2014-2-17 22:08 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

沈长云的《从周族的起源论及黄帝氏族的发祥地》这篇,说黄帝氏族可能源自 河北西北部的龙山时代至夏家店下层时代的人群。如果这群人与先商文化的诸种类型都有亲缘关系的话,那么,“有此冀方”就名副其实了: 帝尧这一支西迁,征服了晋南的陶寺文化人群和当地此前的土著。先商文化诸类型盘踞在邯郸一代并且向南扩张。方雷氏在 高邑县。黄帝或帝尧之后一直生活在蓟地。陶唐氏及其亲族,几乎占据了黄河以北的所有区域(排除晋北和冀北与内蒙古交界的地区,也排除黄河和海河流域下游的低洼地带)。

我记得以前有人 转过一篇文献,说是 戎狄中的姬姓是一种误会。不知有谁记得是哪篇文献?

青衣侠 发表于 2014-3-3 17:02

文献打架怎么办?
hercules 发表于 2014-2-26 17:41 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

再作分析,一般以正史为准,野史为辅,保留各自理解与意见。

解牛 发表于 2014-3-3 19:09

戎=“十”十戈=甲十戈,能否理解为祖骨地的武装力量,看来商人发源地在山西河北一带的太行山。

山戎地带 发表于 2014-3-4 09:51

历史研究切忌聪明,如孔子所说:商能言之,周能言之,商的文献不足,因此从周。

历史应该建立在文献的基础之上,而不是某些人的聪明之上。就算周有附会的可能,在没有证据证明其附会之前也不能说他附会。要是可以 ...
青衣侠 发表于 2014-2-26 16:40 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
   赤子之心,值得称赞。既然你这么瞧不起古史辨派,惟文献为尊,认为周的诚信不可质疑,那我仅举一例,请你指教。
《国语晋语四》司空季子认姬姓周人祖先为皇帝;但同书《魯语》展禽却不认黄帝为姬姓周人之祖。你怎么说明?

山戎地带 发表于 2014-3-4 09:52



再作分析,一般以正史为准,野史为辅,保留各自理解与意见。
青衣侠 发表于 2014-3-3 17:02 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif   请指出先秦史料,那些是正史,那些是野史?

奋斗 发表于 2014-3-4 10:31

秦始皇在当年把六国的历史书大量烧了,现在看到的春秋战国时代的历史书都是后人在秦代后修出来的。

山戎地带 发表于 2014-3-4 13:24

秦始皇在当年把六国的历史书大量烧了,现在看到的春秋战国时代的历史书都是后人在秦代后修出来的。
奋斗 发表于 2014-3-4 10:31 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif    本坛关于先秦的很多主题,前人均已做过深刻的讨论,你的问题也是如此。在没有新资料出土前,还是多看看前辈们的吧。
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