hercules 发表于 2014-3-12 21:31

五色帝猜想

传统上我国以五色配五方,东南西北中对应青红黑白黄。五方色的起源未知,一般将其与五行联系起来。五行本来指与先民生活密切相关的五种物质,开始理应是很朴实的认知。至于搞出五行相胜(克)的思想是比较迟的,大约要到战国时代。可以想见,五行配五方也是很迟才有的事。实际上,五行和五方色没有直接的关系。按传统,金木水火土配白青黑红黄。木青色、火红色和土黄色没有问题。但金不白,水更不黑。对错比例3比2,跟蒙的概率差不多。它们是借助于五方联系起来的。五色与五方土也没有直接关系,南方红土,东方蓝海、中间黄土都没问题,西方白土不知指的是哪里?北方黑土地离中原太远。当然,无论中原还是北方,覆盖深厚腐殖质的土都是黑色的。
    如果扣除成书比较晚的文献,会发现古人很少提到五方色。另外,汉人历来很少用颜色区别方位。比如南燕与北燕,西申与南申,绝不会叫赤燕黑燕,白申红申。然而北方游牧民族却很常用,比如蓝突厥、白匈奴、大白高国等等。汉高祖七年,刘邦被匈奴围于白登,匈奴骑兵西面的是清一色白马,东面是一色青马,北面是一色黑马,南面是一色红马。吴晋黄池之会,吴中军白,左军赤、右军玄,与五色无法联系上。
    当然,匈奴事晚于战国,做不了证据。笔者响应版大的号召,研究戎狄史,偶然发现,最早使用五方色的是春秋初的狄人。狄有白狄赤狄,白狄恰好在西面,赤狄恰好在南面。随机情况下符合的可能性是5%,可见这里的颜色确实是用来定位的。如果五方色确实是由狄人传入的,一个合理的猜想是,五色帝的传说也是起源于狄人(我就不说狄帝音近了)。若果真如此,确实能很好解释黄帝传说中的一些特点。比如,黄帝活动地域为什么多在陕北晋北?因为这里在白狄之东、赤狄之北。第二,五帝之中除了黄帝,数炎帝戏份最多。而众狄之中,数赤狄最强。众狄皆受赤狄驱使,因赤狄奴役太甚,才转投晋国怀抱。第三,参与炎帝故里之争的城市,有4省6市之多。山西高平长治在列。山西古上党地区颇有一些炎帝遗迹,比如山海经有古姜水、有精卫填海的传说等。而上党地区,原来是赤狄的分支东山皋落氏潞氏等的地盘。第四,关于涿鹿,若是河北北部的,那也离山西不远。若是战国魏之涿泽(浊泽),那里也是赤狄的地盘。第五,关于黄帝姬姓,除了后人附会之外,恐怕还与晋国有关。因为晋在白狄之东、赤狄之北。狄之广莫,于晋为都。晋处于狄人之中间,将狄人欺负了个遍,大部分领土靠狄人贡献。或许在狄人眼里,晋国就是黄狄。

hercules 发表于 2014-3-12 21:43

炎黄传说进入华夏系统后,被改造了一番,但还带有原来的痕迹。不过各个国家的版本不一样,比如田齐和楚国的就大不相同。一开始就不一样,这是我怀疑中夏有自己的五方帝传说的原因之一。今天的模样,是综合改造的结果。
突厥语黄色sara,有中央之义。只是不确定它是自己本源的呢,还是来自汉语。有谁说说看?

9985916 发表于 2014-3-12 23:33

南方气候炎热,对应火,红色。东部气候较佳,对应木,青色。北方寒冷,对应水,黑色。西方沙漠,气候严厉,对应金,白色。中央富饶,对应土,黄色。

我是这么理解的。

9985916 发表于 2014-3-12 23:34

应该是有五行后,理论家们再随便瞎套在五方五色上,方士们未必有多严谨

ptr123 发表于 2014-3-14 11:52

游牧部落以颜色代表方位,确实利于集体围猎行为或战争的指挥。

Ryan 发表于 2014-3-14 18:20

本帖最后由 Ryan 于 2014-3-14 18:44 编辑

1# hercules

"山西高平长治在列。山西古上党地区颇有一些炎帝遗迹,比如山海经有古姜水、有精卫填海的传说等。而上党地区,原来是赤狄的分支东山皋落氏潞氏等的地盘。第四,关于涿鹿,若是河北北部的,那也离山西不远。若是战国魏之涿泽(浊泽),那里也是赤狄的地盘。"

这条很不错啊。 黎邑也在这一个区域(蚩尤是九黎之君)。


这篇文章提到一些古代名词的解释,很有意思(特别是关于盐池那一段)。《蚩尤与涿鹿之战》

hercules 发表于 2014-3-14 21:40

标题

北族不用五方色

37102
37103
魔法公主 发表于 2014-3-12 22:52 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif这恰恰说明,北族喜欢用颜色区别族属。金以金为国号,且尚白,完颜等著姓才叫白号女真,相对的就是黑号。
至于突骑施,陈寅恪认为是来自黄头紫头他们戴的帽子

静笃 发表于 2014-3-15 04:55

我的观点:黄帝、炎帝可能只是传说,和朝鲜的檀君,日本的神武天皇一样。
连夏代都无法充分证明,何况夏之前?
当然,商代的文字已经相当系统化,之前必然有一个更古老的朝代,但是这并不能证明夏代的存在本身。

hercules 发表于 2014-3-15 08:12

8# hercules
所以,北族仅用颜色来区别族姓,或者分辨贵贱,而并不以其表示方位。
魔法公主 发表于 2014-3-14 23:55 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif你的逻辑很成问题,如何解决我提出的匈奴和突厥的现象?

roxsan 发表于 2014-3-15 10:05

我的观点:黄帝、炎帝可能只是传说,和朝鲜的檀君,日本的神武天皇一样。
连夏代都无法充分证明,何况夏之前?
当然,商代的文字已经相当系统化,之前必然有一个更古老的朝代,但是这并不能证明夏代的存在本身。
静笃 发表于 2014-3-15 04:55 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif这个“之前必然有一个更古老的朝代”说法不成立。商人的文字最发达是在盘庚时期,前期还是传说时期,哪来的文字。所以商人有可能是在接受了西方传过来的零星文字基础上加以发展,进而产生一套新体系的。

青衣侠 发表于 2014-3-15 13:28

我的观点:黄帝、炎帝可能只是传说,和朝鲜的檀君,日本的神武天皇一样。
连夏代都无法充分证明,何况夏之前?
当然,商代的文字已经相当系统化,之前必然有一个更古老的朝代,但是这并不能证明夏代的存在本身。
静笃 发表于 2014-3-15 04:55 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
我觉得炎黄是史实,因为我们没有理由怀疑古人的诚信。换句话说,如果可以毫无理由地怀疑古人的诚信的话,那别人要怀疑你的诚信呢?

所以,从论证来说,还是相信炎黄是史实为好。

xfcookey 发表于 2014-3-15 13:49

我想到了一个,对于新月沃地来说,黑海在北边,红海在南边......我们这个兰海的论坛在东边{:8_192:} ,但没找到白和黄相关的。

静笃 发表于 2014-3-15 14:56

13# 青衣侠

青衣兄,照您的逻辑。
朝鲜人和韩国人所认为的檀君也是他们的历史。
神武天皇也是日本人的史实了。
因为不能怀疑古人的诚信嘛。

hercules 发表于 2014-3-15 15:54

11# hercules
蓝突厥居东而黑突厥居北?
魔法公主 发表于 2014-3-15 14:44 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif异姓突厥尚黑是有记载的。

imvivi001 发表于 2014-3-15 23:41

我的观点:黄帝、炎帝可能只是传说,和朝鲜的檀君,日本的神武天皇一样。
连夏代都无法充分证明,何况夏之前?
当然,商代的文字已经相当系统化,之前必然有一个更古老的朝代,但是这并不能证明夏代的存在本身。
静笃 发表于 2014-3-15 04:55 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif檀君和神武天皇应该确有其事,只不过被后人夸大而已~

静笃 发表于 2014-3-16 05:55

18# imvivi001

亚当、夏娃也是真的吧?

话说,日本主流历史学界也是把神武天皇在内的好多位天皇当成传说来看待的。

WuShan_53_ 发表于 2014-3-16 12:53

本帖最后由 WuShan_53_ 于 2014-3-16 13:11 编辑

我以为黄帝、炎帝及尧舜禹都是夏代,只是夏启进入了夏的一个专制时期。《尚书·召诰》有一段周公与召公的对话,说要保持周的政权像夏一样长,而不要像商那样短(我受天命,丕若有夏历年,式勿替有殷历年,欲王以小民受天永命 )。如果商有五百多年,夏岂能只有四百多年?

hercules 发表于 2014-3-17 19:11

以黄土高原为中心的地理观有吗?有的。尧典记载“流共工于幽州,放欢兜于崇山,窜三苗于三危,殛鲧于羽山。注意放欢兜于崇山,号称天下之中的崇山居然只是尧典里的南蛮地,四凶所划定的范围,正是黄土高坡。
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