山戎地带 发表于 2014-3-16 18:52

转自 许宏 的博客

http://blog.sina.com.cn/s/blog_5729cae10102gmri.html
其中有一段。
【读者互动】
   
      提问:我想问一下许老师,二里头遗址真的能够证明夏王朝的存在吗?夏王朝确实存在吗?这一点是否得到国内外学术界的公认?
      许宏:今天这个会是跟这本书相关的,我们还是结合这本书来说,所以刚才我没展开,其实有一个新动向。日本学者作为汉学家,汉学家一般是外国人搞中国学问叫汉学家,汉学家,他们更多的秉承了在我们这儿已断了线的疑古精神,等于说他们做的更多的是民国及其以前的扎实的学术训练,在这种情况下他们偏于严谨认真到保守。而中国学者做学问一个好处是本族人,能够从骨血里跟研究对象有沟通。因为研究这个东西不是冷冰冰的数据,内在的沟通非常重要。比如说甲骨文,一旦进入有学问人的视野,马上通过《说文解字》这个桥就能连起来。但我们要时刻警醒的是我们自己在多大程度上,你的研究中融进了你自己作为中国人的情感,关于夏就是这样的问题。我在博客里曾经贴出一个关于夏概念的认知小史,我叫的是这个题目,有兴趣的朋友可以上去看,那上面没有我自己一句话,从1917年王国维在《殷卜辞中所见先公先王考》开始,认为既然甲骨文证明了《史记》关于商王世系的正确性,夏应该也是存在的。这是后来中国考古学探索夏文化一个总前提,我们有一个信念,我们在搞学问之前先有一个信念:夏肯定是存在的,我们的《史记》没有问题,我们战国时期的东西说的应该是对的。这是一个前提,后来包括李学勤先生、邹衡先生,一直到2003年我们考古所编著的《中国考古学•夏商卷》还都这样,关于夏是真实存在,这成了中国学者一个共同的信念。就是我们信,他们疑。
      另一方面,我觉得日本学者在变,大概从2003年开始,从京都大学冈村秀典教授,这是非常著名的学者,京都大学饭岛武次教授,还有2005年宫本一夫教授出这本书,他们纷纷地认可夏,他们首先感谢中国考古学界的努力,包括本人在内,他们说是由于许宏在二里头的工作导致我们认为夏是存在的。但是,我说我是二里头第三任队长,也是第三代领导集体,可能大家会说一代不如一代,因为第一任老队长说这里是先夏后商,第二任老队长说这主要是商,到了许宏这儿说不知道。反而是相比之下中国考古学者开始偏于保守的认为这个问题没法解决。因为什么?很简单,我们根本没有像甲骨文那样的当时的文字出土,殷墟被证明是商王朝,它的最大前提就是有甲骨文那样的东西出土,那叫铁证。曹操墓这些东西都是一个道理,就是没有像曹休墓那样,在主墓室里有一块印,印上就写着曹休,如果那样的恐怕就没什么说的。就是没有这样的东西,就是不能排除他是曹操赏赐给别人的放在别人墓的,道理非常简单,二里头就是这样。在当时的文字出土之前,本人认为这个问题根本不可能解决,我们只能说二里头可能是夏,极有可能是夏,最有可能是夏,就是不能说肯定是夏。但是真理和谬误往往差一步,你要说肯定是夏,这是作为学者的我绝对不能接受的。
   
      提问:我想给许宏老师提个问题,您谈到中国农业起源的问题,最近清华大学的清华简的出土也发掘了一些历史证据,有人说清华简是司马迁看过的真实史料,我们看到其中有一些人讲到对周文王的遗训挺生动的。我想请问许老师,清华简到现在研究进展怎么样?它对于中国文化、中国历史的起源有怎样的意义?
      许宏:具体的研究进展,我个人知识面比较窄,了解不够。首先是由于中国的教育,我们从本科开始就把专业分得特别清,尤其像我们这样所谓的专家,我是夏商周研究室的主任,但现在兼的是二里头队的队长,所以我的主攻方向是夏、商,而清华简是战国时期的。
清华简是有一些传世文献中没有的东西,但是跟传世文献一样,属于后世转述。论及“夏”这个字,最早的金文是春秋时的,然后大量是战国人来谈夏。也就是说,我们尽管说比较早的、比较可靠的文献都这么说了,但那是夏灭亡之后,一千年之后的后人的追忆。所以说它不是信史,不像甲骨文那样是一手材料,我建议大家看第二卷,平势隆郎先生写的那本,你看看他作为文献史学家,他给你剖析。说的都是一个很简单的道理,包括冈村秀典先生,他们尽管认可夏,但是起码有一点脑子是清楚的,明白我们所知道的夏是战国到汉代人心目中的夏,而绝不是历史上真实存在的那个夏,历史真实存在的那个夏什么样不清楚。所以从这个意义上讲,清华简很重要,但是还是有很大的局限性,是属于第二手材料。这个东西很简单,大家看看平势隆郎先生的剖析,韩赵魏各国人,他们眼中的夏是什么,齐国人眼中的夏是什么,到最后都是为了自己在整个中国统一的进程中把握政治合法性。大家看这个背景,看看他为什么这么说,为什么他们之间不一样,要做文本分析,就是从text到context,必须搞清楚的是,千万不能说看什么书作者都是权威,没有权威,任何人说的话都不能认为他是定论。我们觉得战国离夏很近了,请想象一下,那是夏灭亡之后一千年之后的事,相当于我们看宋代,如果我们的后人想,我们的祖先生活在二十一世纪初,他们肯定比我们更多地知道宋,因为他们离宋很近。但那时候很可能又有新的宋代的考古发现,出土了我们不知道的东西,我们的子孙比我们知道的还多。就是这样的道理。
   

反恐 发表于 2014-3-16 21:09

“二里头可能是夏,极有可能是夏,最有可能是夏”,这是比较科学的说法,问题是一些人脑袋里没有“可能”“极有可能”“最有可能”这些概念,他们脑袋里把“就是不能说肯定是夏”等价于肯定没有夏,他们分不清这是不同的概念,看那些人的发言就知道了。

一统浆糊 发表于 2014-3-17 04:14

我认为,是不是真有夏并不是很重要。
以当时的生产力,就算夏部落很强大,所占地方也是有限,所统人民也是有限。对我们今天的文化、血统影响也许比别的单个部落要大些,但要是跟当时中华大地上的千百个部落之和相比就很小了。
夏对今天我们的影响最大的是在心理上的。有了夏,我们的文明史会提前几百年。古代的典籍又正确了一回而已。
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