乃曼 发表于 2014-7-28 17:59

而且,朝鲜语的 多, man 많和高句丽语的大 meɑ 是有对应的, 大和多本身是一体。多,然后那个 nat和너무太。十分,非常,也貌似是对应的, 比如 太多了, 너무많ᇣ ...
红山人 发表于 2014-7-28 16:22 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
“多”的朝鲜语和英语many的发音很相似,意思也一样。按你的方法,哈萨克语“多mol”也接近,但我认为大和多的含义可差远了,认为两者可等同是没有什么依据的。


该论文作者将 “大”的高句丽语:meɑ,nat,和突厥语族撒拉语:ma şo,ʤatax 对应起来。实际上“大”的高句丽语:han,和突厥语族哈萨克语qan(han)完全一致,维吾尔语、乌兹别克语也使用qan之“大”意思,但范围缩的很小了。撒拉语ma şo不知道是不是古突厥语残留,当然也不排除作者搞错了,该论文还是有不少问题。


该作者没有把47个词单独列出来对照,该论文摘录:
【大部对应的语词归类如下:高句丽语同突厥语、维吾尔语、哈萨克语、柯尔克孜语、撒拉语、塔塔尔语都对应的:猪。高句丽语同突厥语、维吾尔语、哈萨克语、乌兹别克语、柯尔克孜语、撒拉语、西部裕固语、塔塔尔语都对应的:白、入、山、铁。高句丽语同突厥语、维吾尔语、哈萨克语、乌兹别克语、柯尔克孜语、撒拉语、塔塔尔语、塔吉克语都对应的:口。高句丽语同突厥语、维吾尔语、哈萨克语、柯尔克孜语、塔塔尔语都对应的:分。高句丽语同突厥语、哈萨克语、乌兹别克语、柯尔克孜语、撒拉语、西部裕固语、塔塔尔语都对应的:客。高句丽语同突厥语、哈萨克语、乌兹别克语、撒拉语、西部裕固语、塔塔尔语都对应的:风。高句丽语同突厥语、哈萨克语、柯尔克孜语、西部裕固语、塔塔尔语都对应的:豆。高句丽语同突厥语、哈萨克语、乌兹别克语、塔塔尔语都对应的:牛。高句丽语同突厥语、柯尔克孜语、西部裕固语、塔塔尔语都对应的:心。高句丽语同维吾尔语、哈萨克语、乌兹别克语、柯尔克孜语、西部裕固语、塔塔尔语、都对应的:清。高句丽语同维吾尔语、乌兹别克语、塔塔尔语、塔吉克语都对应的:西。这一类的语词个数为 14 个,出现次数为 87 次。
两三个对应的语词归类如下:高句丽语同突厥语、维吾尔语、哈萨克语、乌兹别克语都对应的:额。高句丽语同哈萨克语、柯尔克孜语、塔塔尔语都对应的:根。高句丽语同乌兹别克语、塔吉克语都对应的:闪。高句丽语同突厥语、撒拉语对应的:东、泉。高句丽语同突厥语、哈萨克语对应的:峰。高句丽语同突厥语、乌兹别克语对应的:犁。这一类的语词个数为 7 个,出现次数为 17 次。
只有一个对应的语词归类如下:高句丽语同突厥语对应的:椽、复、鹄、菁、驹、岭、木、穷、蒜、兔、朽、翼、遇。高句丽语同哈萨克语对应的:槐。高句丽语同撒拉语对应的:川、大。高句丽语同西部裕固语对应的:釜。高句丽语同塔吉克语对应的:足。这一类的语词个数为 18 个,出现次数为 18 次。
高句丽语语词与突厥语族的各个语言的语词进行比较的结果是语词相同或相似的个数为 47 个,出现次数为 184 次。

具体内容你可以去图书馆找找该论文。

乃曼 发表于 2014-7-28 18:23


建议你查看一下,한가위(秋夕)한여름 (大夏天) 或者한창(当一件事情,或状态达到最顶点时) 。

你就会知道,han 是大    爸爸叫 阿波及。 爷爷叫 韩阿波 ...
红山人 发表于 2014-7-28 17:24 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
看来朝鲜语里han使用范围也小,你列举的也不是很典型的大,但还凑合。朝鲜语里的han“大”可能是突厥语族——貊、貉、匈奴等带过去的。

汉代文献写道“貉之戎狄”,也就是把 貊、貉也当成戎狄民族,这里戎狄应该是当时汉族对突厥语族的通称,而狭义戎狄应该只是紧邻汉族的那些游牧部落。

红山人 发表于 2014-7-28 18:29

分 客 风豆额闪椽复穷 槐 这几个高句丽词,我没见过,出处是哪里???

红山人 发表于 2014-7-28 18:36

貊人就是高句丽人这个有多次文献记载作证,而高句丽人和秽人语言一致这个也是史书记载很明确的, 所以我们通常认为,秽貊至少秦汉以后是同一个民族。 但是在先秦,因为史书区别记载秽和貊人,而且往往貊人泛指戎狄。 所以我们之前也一直猜测,貊人初期应该是受到了东胡等游牧民族的影响。 是很典型的骑射民族。 但是几乎没有人认为貊人本身就是游牧民族 。

当然这里也有一种可能性,虽然根本没有史料或考古做证,那就是貊人可能在进入秽地之前操着另一种语言,这种语言有可能和阿尔泰语族有更密切的关联,但随着进入辽东,被秽语给同化掉了,就如同,秽貊人和秽貊语融进了新罗语一样。   但是这个前提就像现在的高丽语,有很明显的秽貊语烙印一样, 要有高句丽语存在高度的阿尔泰语痕迹。 但是目前的证据无法看出,现存的8,90个高句丽语词汇,存在和阿尔泰语族密切如韩秽之间的这种迹象。

红山人 发表于 2014-7-28 18:47

既然说起了 朝鲜语的尊称,那我就顺便提一下大家可能没注意到得, 朝鲜语中, 父母标准语 是 阿伯及 饿么尼

然后 爷爷奶奶,叫 韩阿伯及韩么尼    但是实际上, 爸妈的原型是, 阿爸 和 饿妈   阿爸前面的韩是大 后面的,及 也是~~ji 这个尊称。 饿么尼的 尼 也是 尊称 nim 尼师今的 尼师, 阿伯集 也可以叫阿伯nim 饿么你,也可以叫 饿么min这样就会显得更正式。 在土话中,稍微蔑视的口吻,比如婆婆或老公管母亲叫,孩子她妈~时,就不会用尊称,而是会读音,饿米   爸爸,也会读成 阿比

roxsan 发表于 2014-7-28 21:25

我认为貊可能是与夏家店上层文化有关的,而夏家店上层文化是一支从北向南推进的文化征服当地夏家店下层文化而形成的。因此貊与阿尔泰系的民族有关,很可能是一支从蒙古高原中东部向东南方向推进的部族。
而秽人应该是与倭人、越人相似的沿海民族,可能与O2b有关。

value 发表于 2014-7-28 21:41

近来我看了篇论文——吉林大学2012年12月博士学位论文《从高句丽语看高句丽与周边民族关系》,摘录如下:

我们再从语言和史料上进行分析。在语言上蒙古语和高句丽语相近的词汇显
然比高句丽语同日语、韩语以及 ...
乃曼 发表于 2014-7-23 22:57 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

阿尔泰语系只是一个假设的语系!其语言的同源性受到很大质疑,蒙古人和通古斯人可能具有的同源性,因为他们都是亚欧大草原东端的森林民族,蒙古人缘起东胡,东胡居于大兴安岭一带(延伸到贝加尔湖),通古斯人居于滨海及外兴安岭一带,东胡和通古斯分布在辽阔的远东的森林地带。当印欧人的游牧文化向东边扩散时,居于大兴安岭的东胡人先接触到游牧文化而介于森林的渔猎和草原的游牧,而通古斯人由于地理原因仍然保持着渔猎生产方式,也包括初级的农耕。突厥是亚欧大草原中端森林地带(阿尔泰地区)向游牧转化的民族,突厥和东胡通过草原进行文化接触,也包括人群的混合,但是混合还是保持着各自的基盘,这个基盘是没有混淆的!

三者还通过北方辽阔的西伯利亚寒温带森林进行联系,这里有驯鹿文化,这个可以一直延伸到北欧的芬兰。

东胡和突厥的语言更可能是草原流动性产生的相互影响。

value 发表于 2014-7-28 21:59

高句丽的的族源有扶余、秽人、貊人、汉人和鲜卑。扶余现在是一个不能清楚判断缘起的人群,因为现有的史料太过简略,扶余源出索离,史书只记载索离是北夷,这个北夷无法厘清其与东胡或通古斯的关系,当然历史学家倾向认为扶余是秽人,但是史料也表现出扶余与秽人又存在不同。

事实上高句丽语言与沃沮、东秽存在差异,这个差异可能就是来自于扶余,当然另外可能是来自于貊人。

貊人是戎狄,可能是东胡人,楼主的转贴主张是突厥人。现在比较高句丽语、蒙古语、满语、突厥语、汉语、日语和韩语可能已经是一个浆糊了,里面存在很多循环逻辑,厘清彼此的关系具有高难度!

高句丽语是扶余语(假设不同于秽语)、秽语、貊语和汉语的混合。

value 发表于 2014-7-28 22:12

濊貊语族应该是一个不能成立的概念,秽语和貊语应该没有同源关系,虽然后来秽人和貊人都融合于高句丽人,但是异质的秽语和貊语本身不能划分成一个语族。

中国史料,比如三国志和后汉书,秽貊只是并举,是因为他们已经在同一地区,比如“南接秽、貊”的秽和貊还是分开的,秽是东秽,而貊是梁貊和百济的貊人。

在魏晋时代,东北地区各族群的分布是辽东平原和大同江平原的汉人,长白山脉的高句丽人,半岛北部山区的沃沮和东秽,东北松嫩平原的扶余,东北平原游离的貊人,也有貊人进入山区,一直扩展到半岛中南部。半岛南部的韩人。

高句丽是一个中间地缘板块,北边的通古斯人、西北边的扶余人、西边的貊人、东边的秽人、南边的汉人,高句丽是一个高度融合的族群,他们在长白山脉西麓山地进行融合。

value 发表于 2014-7-28 22:22

16# wanhuatong .
意义   高句丽语          上古汉语
君主kʌi /kai(皆)    甲(我的商代音构拟)
      kai-sɐ(皆次)   kal/kaap(苏美尔gal尊贵的)

善射jumong         张 dam/dang
   ...
imvivi001 发表于 2014-7-27 14:12 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

imvivi001 同志,你的拟音让我大吃一惊,我不确认你的汉语拟音来源,有些我现在可以直接确认成立,有的还在疑惑中。不过想想箕子朝鲜的历史影响,这种可能性还是成立的!

但是语言是影响还是同源?这里的概念应该仔细澄清!

value 发表于 2014-7-28 22:57

就朝鲜半岛的人群和语言,汉四郡时期,北部平原乐浪郡的汉人,北部山区岭东的沃沮人和东秽人,北部和中部山区还有貊人-梁貊,三韩的情况分别是马韩、辰韩和弁韩。马韩是貊人和韩人、汉人的融合,辰韩是朝鲜遗民的汉人和韩人的融合,弁韩是韩人、汉人、倭人的融合,三韩皆有秽人的融入。

百济人是从高句丽人分化出来的,而高句丽人是秽人和貊人的融合,其中百济人群迁移的主力群应该是貊人。秽人和倭人在更早期具有同源关系,这是有限词汇比较中高句丽语与日语最为相似性的根源。但是弥生人本身也是一个高度混杂的人群,可能秽人在其中占据了某种主导性。

而南北朝的史料记载,新罗和高句丽沟通需要百济翻译,可以看出这中间的联系实际上是貊人的语言连接,因为百济语也与高句丽语存在距离了。

新罗语是底层土著韩语和朝鲜遗民的上古汉语的融合,庆尚道方言是韩国历史上唯一有声调的方言,因为汉语词汇在现代韩语超过了一半,如果抛开意识形态,从民族发生学的角度,我们可以看到上中古汉语其实也占据了韩语部分底层。

value 发表于 2014-7-28 23:11

语言学版块曾发布过主题:高句丽语、日语和韩语的比较
http://www.ranhaer.com/thread-22677-1-3.html

通过对维基百科提供的拟音做出了如下比较:

维基百科总共列举了82个词汇,白思桂的语言拟构比较结论是“至今已重构约有八十余词语,与周边言语的比较研究显示在词汇上与高句丽语相似性最高的是古代日本语,其次是中世朝鲜语,而地理上较接近的通古斯语族差异相对较大”。

在这里我们更加深入细致的比较,可以得到如下结果:

1、日语与高句丽语相近,与韩语不同(16=12+4)
北、西、池沼、猪、邻、菁、难、三、五、七、十、白,
   其中韩语未知:(4)善射、高、黄、牙;

2、日语、韩语和高句丽相近,但显然日语与高句丽语更近似(14)
南、土地、国、最大、水、鹿、泉、口、广、榖、翼、丸、熊、兔;

3、日语、韩语和高句丽语相近,但彼此存在差异(28=24+4)
君主、铅、复旧土、城、中、主事者、首领、峰、山(等距)、河、树木、谁、粗、霜、心、玉、穴、黑、红、进入、深、狌、韭、鹄,
   其中日韩相近但与高句丽语有差距:(4)耕、足、马(高句丽语未知)、婴儿(与高句丽不同);

4、韩语与高句丽语相近,但与日语不同(7=4+3)
岘、海、群落、文,
   其中日语未知:(3)金、毛、重;

5、日语、韩语和高句丽相近,但显然韩语与高句丽语更近(8)
东、堤、新、牛、横、谷、边、圆;

6、日语、韩语和高句丽语彼此不同(9)
斧、松、平、母亲、根、孔、见面、绿、石(高句丽语未知)。

红山人 发表于 2014-7-28 23:12

我认为貊可能是与夏家店上层文化有关的,而夏家店上层文化是一支从北向南推进的文化征服当地夏家店下层文化而形成的。因此貊与阿尔泰系的民族有关,很可能是一支从蒙古高原中东部向东南方向推进的部族。
而秽人应该 ...
roxsan 发表于 2014-7-28 21:25 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif我之前看过一个说法是说,夏上层东胡文化,和 貊文化在考古学上是可以区分的, 貊文化可以被看做是大凌河文化,貊人到底是什么,确实是很难说。不过一种带有强烈阿尔泰因素的族群 曾经进入秽人和韩人的地区,甚至统治过他们,并把阿尔泰要素带入进来,虽然不包括游牧文化,这种可能性是存在的。
现在主要是在怀疑,这个主人是不是就是貊人。而貊人=阿尔泰,还是貊人=阿尔泰特色的戎狄? 这个我更愿意相信是后者。但是无论怎样,辽东+半岛从东汉以后,应该是不存在所谓的第三种语族了。 也就是说,这个可能存在的类阿尔泰征服者这时肯定是被融化掉。重生了, 往后就是韩人和秽貊人的融合的开始。 最终形成了如今朝鲜人

红山人 发表于 2014-7-28 23:18

语言学版块曾发布过主题:高句丽语、日语和韩语的比较
http://www.ranhaer.com/thread-22677-1-3.html

通过对维基百科提供的拟音做出了如下比较:

维基百科总共列举了82个词汇,白思桂的语言拟构比较结论是 ...
value 发表于 2014-7-28 23:11 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif你这个是错的, 请你看一下我上面对高句丽语-朝鲜语的整理。

红山人 发表于 2014-7-28 23:20

白思桂解读高句丽语的能力可以说就是个门外汉

value 发表于 2014-7-28 23:25

语言的拟音比较中,我们可以看到高句丽语、日语和韩语的相似性来自于秽语,但是显然秽语在日语的权重高于韩语,高句丽语也有不同于日语的地方,这个来自于扶余语和貊语对高句丽语的影响。

对于语言的底层性的判断,语言学家看重数词,数词成为世界语言学界判断汉藏语同源的核心根据,当然汉藏语的同源词很多,而假设中的阿尔泰语因为各语言的数词并不相同而其成立性受到严重质疑。

而国际学术界对高句丽语和日语的关联除了有限词汇的拟音比较的数量优势,其实重点是数词成为关键!而这个数词来自于秽语,而韩语的数词与高句丽语并不相似,同时现代韩语用汉语数词来表达数字。

value 发表于 2014-7-28 23:30

你这个是错的, 请你看一下我上面对高句丽语-朝鲜语的整理。
红山人 发表于 2014-7-28 23:18 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

是你自己错了,我的比较是高句丽语、日语和韩语的综合比较,你的是孤立于高句丽语和韩语的比较,三者一对比,就可以明显发现韩语和高句丽语的差异!

value 发表于 2014-7-28 23:32

白思桂解读高句丽语的能力可以说就是个门外汉
红山人 发表于 2014-7-28 23:20 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

百思桂的语言学比较给我们提供了一个很宽阔的视角,不仅仅只在中韩之间,而是放之草原和日本,现在百思桂的高句丽语比较是国际学术界的标杆,你说是门外汉,搞笑!

红山人 发表于 2014-7-28 23:38

现代韩语根本没有用汉语数词来表达,日语和高句丽语因为被普遍认为是数词同源因此被看做是相同语族,但是抛开数词后我们发现韩语和高句丽语的同源性并不比日语和高句丽语的同源性差,因此我们可以说,秽貊语对朝鲜语的影响是巨大的,我们同时还发现,朝鲜语中存在不低的上古汉语成分,无论他是否是起源自汉藏语族,我们可以判断,如今汉人的重要祖先之一也扮演了对朝鲜人形成的重要角色,种种迹象让人联想古朝鲜这个国家,到底他是汉人国家,还是汉人和土著融合的国家,这些都是根据不同人的立场永远不会有最终答案的问题

红山人 发表于 2014-7-28 23:43



是你自己错了,我的比较是高句丽语、日语和韩语的综合比较,你的是孤立于高句丽语和韩语的比较,三者一对比,就可以明显发现韩语和高句丽语的差异!
value 发表于 2014-7-28 23:30 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif你上面那个表格里那些所谓称韩语和高句丽语不同源的单词,其中有很多是我已经给出了同源的证据,难道这不就是你的资料错误的事实么?我给出的答案,高句丽和朝鲜语不同源的做多16个
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