红山人 发表于 2014-7-29 01:10

包括一些疑似先秦或更早时期被阿尔泰语族影响而形成的那些泛阿尔泰同源词也都是一些上层词汇,从中我的感觉是,如果不伴随着大量人口同时携带语言融入,很难成为这个语言的底层成分,从这种逻辑来看,相比较阿尔泰通古斯,秽貊人,上古华夏人直接人口融入韩人中的量是大于阿尔泰人的。

value 发表于 2014-7-29 01:11

某些无聊的门外汉又开始被害妄想症和复仇意淫症的转换中情绪激动,逻辑混乱了,跳进来比比半天的目的就是为了这一刻的高潮
红山人 发表于 2014-7-29 00:39 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

明明你自己就是玻璃心{:8_205:} ,莫名其妙的开始语言攻击了,感觉你应该去精神病医院看医生,还有你应该带着半岛上几千万饱受耻辱的精神病去爆棚精神病院!

红山人你现在在暴走啊!从头到尾都是你在语言攻击!

本来很简单的逻辑,红山人要表达甲,但是由甲隐含推到了乙,但是从甲到乙之间存在逻辑缺陷,我也根本不反对甲的成立性,只是说明还存在丙,然后由甲和丙结合,应该得出丁的结论,就是这么简单。

但是这种逻辑表达如点中了红山人的死穴!红山人竟然各种躁狂,如狂犬一样乱吠和乱咬,逻辑上已经失败了,现在就跳脚成语言攻击!

红山人啊!你继续发疯吧!其实你发疯我反而高兴啊!{:8_192:}

红山人 发表于 2014-7-29 01:16

恩,我发疯了,你就继续写我发疯吧,我就看看你高潮的样子

value 发表于 2014-7-29 01:20

恩,我发疯了,你就继续写我发疯吧,我就看看你高潮的样子
红山人 发表于 2014-7-29 01:16 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

{:8_192:}

红山人 发表于 2014-7-29 01:23

其实那七十多个和韩语同源的高句丽词汇,下一步很重要的就是分析哪些是和汉语有关,这里牵着到很多的前提,还要对比很多其他语言和与汉语同源的那些语言来推断,比如山这个词,如果在汉藏中找不到,再韩秽中找到了,那么,他是韩秽的还是第四方带给汉藏和韩秽的,这里又牵扯到屁股的问题。

value 发表于 2014-7-29 01:25

其实韩人无法区分什么是本土,什么是外来,因为半岛的地理尺度太小了,很多地缘方向的人群都向一个方向汇聚,然后这些人群在这个地方融合,仅此而已。

对于日本,绳纹人和弥生人谁是主导?他们都融合进日本人的血液里,弥生人相对在文化上占据了主导地位,但这只是相对而言,如果没有绳纹人,日本人就不是今天的日本人。弥生人会把自己当成外来吗?

红山人 发表于 2014-7-29 01:28

比如猪和兔子,还有树木这些词,我都觉得这是汉韩秽共同同源的词,如果把首看做是牛,契看做是字,那么这两个也是汉韩秽全都同源的词,

乃曼 发表于 2014-7-29 04:03

我认为貊可能是与夏家店上层文化有关的,而夏家店上层文化是一支从北向南推进的文化征服当地夏家店下层文化而形成的。因此貊与阿尔泰系的民族有关,很可能是一支从蒙古高原中东部向东南方向推进的部族。
而秽人应该 ...
roxsan 发表于 2014-7-28 21:25 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
你这比较有见地,秽人可能还与满-通古斯有关。

乃曼 发表于 2014-7-29 04:03



阿尔泰语系只是一个假设的语系!其语言的同源性受到很大质疑,蒙古人和通古斯人可能具有的同源性,因为他们都是亚欧大草原东端的森林民族,蒙古人缘起东胡,东胡居于大兴安岭一带(延伸到贝加尔湖),通古斯人居 ...
value 发表于 2014-7-28 21:41 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
不管同源不同源,从类型学角度,阿尔泰语系假说成立。

从发生学角度,也就是同源角度,一些认为假说成立,一些则认为假说不成立,这方面存在争议。我之前也怀疑非同源,在学习了大量相关研究文献后,现在认为是同源的,这方面你可以看《关于阿尔泰诸语数词“一”及其相互关系》等相关文献。相对印欧语系、汉藏语系等的研究,阿尔泰语系研究还不够深入,还需要学者们大量工作要做,这也是目前还存在一些争议的原因之一,但至少不管同源不同源,从类型学角度,阿尔泰语系假说成立。

不管同源不同源,他们确实是一个语系,并且对以发生学分类法研究阿尔泰语系以外的研究并没多大影响。比如不少非洲国家黑人母语英语,印度-孟加拉也属于印欧语系,从语言角度和欧洲印欧语白人是同源,但种族上明显不同源,前者其实是放弃亚非地区母语转为印欧语的被同化的人群。

乃曼 发表于 2014-7-29 04:04


“"貉-kerey(克列)"是韩朝的民族名称korea的直接来源”,感觉有一点第二个殷印第安的味道。(推荐认真回顾一下‘高丽’这个高-汉-韩转换词是如何起源的)


至于你此处提及的回鹘内九姓之“貊歌息讫”,按照你 ...
imvivi001 发表于 2014-7-28 23:59 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
你这纯属无理取闹,我说——"貉-kerey(克列)"是韩朝的民族名称korea的直接来源,从地理、时间、游牧文化、族称、活动范围、演化流向族属、语言、语音等等方面都是有根据的。而你却扯到印第安,别扯坏淡了,从以上各方面都不相符,而且我们知道印第安最初是欧洲人对美洲土著误称为印度人。

回鹘内九姓之“貊歌息讫”,尽管地域、流向相差较大,很多学者还是对应为巴什基尔族,我还算更谨慎的了,我将其对应为哈萨克族乃曼部落的大部——baijigit,从地域都是突厥语族东部地带、回鹘流向的范围内、语言都是突厥语族、都是草原游牧文化、部落族称发音演化规律也完全相符,这个对应可以说是比之前大多学者的对应更加贴切,以前学者没考虑到这个,是因为baijigit部落名称被曾经的突厥现在的哈萨克的通称所掩盖,以致于学者们没有细致观察到民族内部的部落,而仅仅从民族的角度看。

而你说的构拟为makkasikel>mexico墨西哥完全是无理取闹,首先回鹘历史流向没有那么远、地域相差太大、语言根本不同、文化也不同、也不符合语音演化规律,完全不符。

乃曼 发表于 2014-7-29 04:46



这种门外汉的逻辑不就是你自己的逻辑吗?你怎么去除汉语和汉文化在韩语和韩文化的绝对主导地位?中古汉语对韩语的进入也是有路径依赖的,这是渊源于箕子朝鲜时代就已经开始的移民,民族血统,我都可以说韩族就是汉族分支了!value 发表于 2014-7-29 00:22 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
经过几百年分离,依然在泛戎狄范围内的貊还保有merkit族称原音,而东迁之貊则音变为boq(突厥碑文记载要以boq -el也即高句丽-国或高句丽-族的灭亡引以为戒,《后汉书·东夷传》:“句丽一名貊耳”),m/b音转很多语言中常见,变为单音节词则可能是受汉字文化的影响。

唐朝时的高句丽语显然早已脱离突厥语族,但高句丽与周边民族比较却仍然与距离遥远的突厥语族具有最大的相似性,高句丽语是一种混化的语言,突厥人、唐朝人都注意到这些相似性,可能正因此,唐朝记载高昌时写到“其人面貌类高丽辫发施之於背女子头发辫而垂”,位于西部远离高丽的高昌当时是多民族城市,有突厥人、粟特胡人、汉人等,文中所写“辫发施之於背”正是当时突厥人的典型发式,而描写这些突厥人时却加上了“面貌类高丽”耐人寻味,这里的高丽当然不是现在的korea韩朝,而是当时的高句丽,表明高句丽民族还未消亡融化到其他民族前,还保有不少突厥人种特征和语言上的相似性,也表明突厥人种具有东方特征,以至于唐朝人将相隔遥远的两个民族联系到一起,却没联系到汉人。
《从高句丽语看高句丽与周边民族关系》摘录:【高句丽语与突厥语族语言相似个数为47 个。这是人口简单交往所不可能实现的。 所以我们认为除了史籍记载的人口交往以外,其民族的共同来源---貊系应该起着更大的作用。   早在高句丽民族形成之前的草原貊系民族向东北地区的迁徙,移民的数字可能是比较大的,因此才在后来形成濊貊语族诸语言,包括高句丽语中,较多地留下了草原民族语言的痕迹。只不过由于年代的久远、文献的残缺,对于貊系民族的移民数量及其在东北濊貊诸民族人口中所占的比例却都已经无从考究了。】

而高句丽语和今天韩朝语言的大量汉语成分,完全不能以此就说其为汉语分支或同源民族,事实很清楚,与汉语完全不同语系,汉语成分完全属于借用,高句丽人起初没有文字,就借用临近文化发达的汉人的汉字表达他们自己民族的语言,所以虽然是汉字但汉人是看不懂的,也正因为这种文字文化的借用,也就导致了大量汉语成分的输入,但即便如此,高句丽语的汉语成分远不及蒙古、通古斯、日韩,更不及突厥语,他们与突厥语族同源关系最大,而不是汉族、日韩、蒙古通古斯等。

而韩朝的汉语成分远不及古代土著新罗语。假使韩朝都改说汉语了,他们与汉民族也不是同源民族,而是被同化的民族,类似改说英语的非洲黑人一样。

《从高句丽语看高句丽与周边民族关系》摘录:【最后提一下韩国语,实际上古代的韩系语族同以高句丽语为代表的濊貊语族是比较远的,但是因为新罗统一后占领了朝鲜半岛上高句丽的大部分领土,导致高句丽语成为新罗语乃至后来中世韩语的底层。但这已经超出本文的研究范围了。】

红山人 发表于 2014-7-29 08:02

97# 乃曼
高句丽语和突厥语的比较,无法支持高句丽语和突厥语的关系最接近。

没有直接证据证明貊人是草原阿尔泰民族。

朝鲜人的全面汉化从李朝初期才开始。新罗语的汉化程度远远不及现代韩语,新罗乡歌是佐证。

数词的不对应不能证明高句丽语和韩语的距离是最远的,高句丽语同样和除了日语之外的任何一种语言,数词不对应, 尤其是有82%的词汇和韩语同源的情况下。

据说突厥语和蒙古语勉强可以算做一种语族。但是和满语已经有了不少距离,满-蒙-突=阿尔泰基本上被否定。

如果基础数词不对等的情况下,依然可以通过语法的其他因素来构造某种语族成立的话, 语法结构几乎完全一致的,秽貊-韩-倭 也可以组成一个语族。

东南亚某一非汉藏语系的语言数词在后世完全被汉语数词替代。 同属于一个语系的汉语和藏语,其语法结构有明显差异。 这些都暗示了。 数词也是有可能被替代,语法结构也可能被改造。

hercules 发表于 2014-7-29 08:09

谁把这篇文章发上来?这文章太逗了

红山人 发表于 2014-7-29 08:43

从摘要来看,作者的描述自相矛盾的部分很多,而且设置的前提条件,高句丽语和突厥语的相似性最大,以及貊人=草原阿尔泰。 秽貊与韩的距离最远。 这些都是睁眼说瞎话。

红山人 发表于 2014-7-29 09:00

乃曼:          俺们突厥人征服了东北和半岛!
黄汉:          东北和半岛自古就是俺们汉人的统治区域
老永:          戎狄非汉非北亚草原,是统治北中国的主体,俺就是戎狄
曾经的红山人:秽貊人,商人都是韩语族,俺们的语言曾经遍布满洲,华东
曾经的林晓:    秽貊语和韩语的关系可以忽略不计。秽貊和倭同源,古朝鲜语另存在,辽东汉武后一直汉语地
萨哈:          F444和南方的关系微乎其微。
某山东FQ         东北是山东人创造的

lw109 发表于 2014-7-29 09:21

57# value 通过《三国志》的记载,扶余、高句丽、沃洎、东秽的语言面貌基本确定了,有点疑问的就是汉江流域的部分“马韩”国家的语言面貌,我怀疑这里仍然是秽貊语系的地盘,马韩本身就很可疑,有可能是貊人控制的韩国即貊韩的含义。从《三国史记》、《日本书纪》的记载来看,新罗实际是没有三韩概念的,百济并不自认属于马韩之一,日本只有新罗、百济、任那、加罗的概念,三韩纯粹是以汉人的角度给半岛南方部族所做的分类

lw109 发表于 2014-7-29 09:31

81# value 应该注意到80%以上的高句丽语词汇是从《三国史记》、《高丽史》、《东国舆地盛览》等史书中导出的,尤其是非常有决定意义的的基本数词-三、五、七、十,仅存的高句丽语词汇只能导出这四个基本数词,但这四个基本数词都与日语同源,与韩语差异较大。《三国志》给出了高句丽的语言与扶余、沃洎、东秽的关联以及与挹娄(即通古斯语系)的差别,但没有直接给出与三韩、倭的语言对比

lw109 发表于 2014-7-29 09:44

97# 乃曼 貊的语言面貌还是难以确定,两汉之际也常将鲜卑人称作“貊”,但貊无疑是形成了高句丽语、日语这种阿尔泰语语法加南方语系的发音、底层词汇的语言的关键。即原本生活在华北、华东沿海的o2b系南方语部族在东进的汉藏语系o3部族的打击下,被拦腰截断,一部分南下成为今天的南方各个民族,另一部分北上东北并受原在这里的阿尔泰语系部族深度影响,语言发声剧变,成为一种南方语系发音、底层词汇加阿尔泰语法的新语言,并逐步扩散到半岛、列岛。另外由于真正的草原突厥语系的游牧民族出现的时间较晚,一般认为在春秋中期才在蒙古高原出现,而秽、貊的出现远早于春秋时期,所以我的观点是影响o2b族群语言的阿尔泰语系部族应该不是晚出的游牧系突厥语系部族,而是更原始的通古斯语系、韩语的原始语祖先部族(例如很多人关注的科里亚克语)。即等突厥语系的游牧部族开始与秽貊人接触的时候,这种语言剧变已经完成了,突厥语应该影响不到高句丽语的底层词汇,双方语言只有中高层的交互。

lw109 发表于 2014-7-29 10:03

还有很多讨论阿尔泰语系对吴语、粤语以及很多南方语言的关联影响的,特别是很多关联是直接发生绕过北方官话发生的,那些阿尔泰语与南方语言的关联应该是通过秽貊人对北方诸阿尔泰语系部族的影响将部分同源的原始南方语词汇植入阿尔泰语中形成的语言现象,即这类不通过北方汉语官话搭桥形成的南方语词汇与阿尔泰语词汇的关联,是南方语词汇通过秽貊人的语言对阿尔泰语的影响植入的,其词汇的源头在南方语中而不是阿尔泰语中

乃曼 发表于 2014-7-29 12:04

乃曼:          俺们突厥人征服了东北和半岛!
黄汉:          东北和半岛自古就是俺们汉人的统治区域
老永:          戎狄非汉非北亚草原,是统治北中国的主体,俺就是戎狄
曾经的红山人:秽貊人,商人都是 ...
红山人 发表于 2014-7-29 09:00 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
你误会了。我的意思是高句丽主要族源是突厥语族的貊和貉,并且貊merikt貉kerey族源的高句丽只是曾经征服了半岛,而且与东北土著融合形成了混化民族,语言也是混化的,虽然与突厥语族有最大相似性,但貌似确实已经不算突厥语族了,如果高句丽一直征服下去,那半岛语言面貌肯定也不是今天这样。高句丽国的灭亡,其民族也融合同化到半岛土著,特别是被韩语族的新罗同化,而形成今天韩朝民族。
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