乃曼 发表于 2014-7-29 12:43

97# 乃曼
高句丽语和突厥语的比较,无法支持高句丽语和突厥语的关系最接近。

没有直接证据证明貊人是草原阿尔泰民族。

朝鲜人的全面汉化从李朝初期才开始。新罗语的汉化程度远远不及现代韩语,新罗乡歌是佐 ...
红山人 发表于 2014-7-29 08:02 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
【而韩朝的汉语成分远不及古代土著新罗语。假使韩朝都改说汉语了,他们与汉民族也不是同源民族,而是被同化的民族,类似改说英语的非洲黑人一样。】——我之前写的这段话可能没有表达完整,让你误会了,我的意思是:韩朝的汉语成分远不及韩朝的古代土著新罗语成分。

乃曼 发表于 2014-7-29 13:22

一般认为,突厥语族很可能是最早的游牧民族,并且是最大的、持续时间最久的游牧民族。大概以东哈萨克斯坦到中国新疆北疆准格尔盆地周边到蒙古国西部一带为发祥范围。

这样一个庞大的游牧为主的语族,没有理由认为其只向西方扩张,而没有向东方扩张过。

比如东方的东胡、乌桓、鲜卑虽然可能也包括一些蒙古、通古斯语族部落成分,但主要为突厥语族,这个有很多证据,比如鲜卑主体拓跋鲜卑联盟的部落构成及其残留的语言证据,比如关于记载东胡住毡房,门向东敬日,这些都属于突厥语族的典型特征,而那个时候通古斯、蒙古语族远远没有转变为这种大规模的游牧文化生活。

突厥语族向西扩张的历史,我们常有所闻,但很多人只知道西亚的土耳其,实际上埃及马木鲁克王朝、伊朗伊拉克的塞尔柱王朝、印度的德里王朝、欧洲的钦察乌古斯联盟、乌克兰首都基辅、保加尔帝国、阿提拉匈奴帝国等等都是游牧民族突厥语族建立的,但只有土耳其成功延续了,其他都失败了,保加利亚只留个名字,他们是斯拉夫化的突厥保加尔人后裔,他们从种族、语言、文化都彻底斯拉夫化了,只留下保加尔的名称和少量游牧民族祖先的痕迹,比如他们喜欢喝酸奶——著名的保加利亚酸牛奶。

向东方扩张的突厥语族也经历了类似的情况,但延续到今天的突厥语族中最东边的独立国家——哈萨克斯坦的最东也只是阿勒泰山脉一带,这不过是曾经突厥语族发祥地周边,当然哈萨克斯坦是横跨欧亚大陆的领土大国。

曾经的东方的突厥帝国、乃曼汗国、克列汗国等都已经消亡,但主体民众保留了部落组织、语言文化等各方面,主体部分成为今天哈萨克民族的重要组成部分。东胡、鲜卑、拓跋、乌洛侯等就像西方的保加尔、可萨、西匈等一样以失败收场,除了西迁到哈萨克草原(西匈、钦察乌古斯等失败后则有不少东迁到哈萨克草原)的民众外,其余民众则融入到当地土著,从而很快失去了原有的语言文化等方面的民族属性。

这方面,东方的高句丽和西方的保加尔很像,后者比前者稍晚一些年头,并且周边有很多其他文明国家记载了相关信息,所以其早期历史比前者更加清晰,扩张的突厥语族游牧民族的族名都成了两者的族名,都在历史一定时期形成过混化语言,后来都被土著所同化。

周白雾 发表于 2014-7-29 13:33

从摘要来看,作者的描述自相矛盾的部分很多,而且设置的前提条件,高句丽语和突厥语的相似性最大,以及貊人=草原阿尔泰。 秽貊与韩的距离最远。 这些都是睁眼说瞎话。
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这种问题,以民族主义心态去探讨,很难不预设立场。而且问题本来就不是睁眼说不说瞎话那么简单。否则根本就不会有什么争论了。
试图论证高句丽与新罗是否同源(或不同源),在民族主义的目的上,是一点意义都没有的。因为民族本身是一种身份认同,而不是族源是否一致。就像汉藏同源,可是谁会说汉藏是一个民族呢?

中韩学者对高句丽语言的研究,都超出的语言学的意义,都是在为民族主义寻求根据。但是无论什么立场,都永远不会有结果。如果古代史料直接记载三韩与高句丽语言相通,那什么争论都不会有了。
既然有争论,就说明问题不会有明确答案。

value 发表于 2014-7-29 17:30

一般认为,突厥语族很可能是最早的游牧民族,并且是最大的、持续时间最久的游牧民族。大概以东哈萨克斯坦到中国新疆北疆准格尔盆地周边到蒙古国西部一带为发祥范围。

这样一个庞大的游牧为主的语族,没有理由认为 ...
乃曼 发表于 2014-7-29 13:22 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

我辨析不清楚,这是印欧人还是突厥人的游牧文化表现!如果一开始突厥只是游牧的边缘势力呢?这里没有贬低突厥的意思,就是说突厥那时还是森林渔猎民族,由印欧人实现游牧,并且成为征服者。而草原早期的扩张分明是西边强势,但是这场强势波潮中,谁是主角?印欧还是突厥?

虽然东胡相对突厥也是游牧的边缘者,但是东胡转变成游牧民族后比老牌游牧民族更为凶悍!所以对于印欧和突厥也是同样,印欧后来相对突厥和东胡简直是绵羊了!

最早的由印欧人推动的游牧背景大帝国是波斯帝国,印欧人在中国夏商时代就已经开始征服了,伊朗和印度都是由中亚的印欧雅利安人向西亚和南亚发起的征服。

印欧人在中亚的空巢化,让突厥人开始填补印欧人留下的真空,印欧人之所以空巢化是因为西向和南向的征服要带走大量人力,印欧人征服了伊朗和印度,结果老窝不保了,那里的东伊朗人无法与后发的游牧势力突厥人抗衡。

value 发表于 2014-7-29 17:47

57# value 通过《三国志》的记载,扶余、高句丽、沃洎、东秽的语言面貌基本确定了,有点疑问的就是汉江流域的部分“马韩”国家的语言面貌,我怀疑这里仍然是秽貊语系的地盘,马韩本身就很可疑,有可能是貊人控制的韩 ...
lw109 发表于 2014-7-29 09:21 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

你这里的表达,其观点都是我最早提出来的!

value 发表于 2014-7-29 18:04


经过几百年分离,依然在泛戎狄范围内的貊还保有merkit族称原音,而东迁之貊则音变为boq(突厥碑文记载要以boq -el也即高句丽-国或高句丽-族的灭亡引以为戒,《后汉书·东夷传》:“句丽一名貊耳”),m/b音转很多语 ...
乃曼 发表于 2014-7-29 04:46 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E5%8F%A5%E9%BA%97%E8%AA%9E

维基百科里给出了34个突厥语和高句丽语的比较,而很多并不相似,而有的是相似,这种相似想要推定某种同源关系是有很大问题的!

你给定的47个,应该是原文作者自己进行的比较,但是这种比较应该不是直接给出结论,而没有具体词例。而很多比较,如果我们没有看到具体词例,怀疑原文作者可能有一些主观性。而我在维基百科的34个词例比较中,也看到很多相似性不能成立。

在草原征服波潮,是西边先发的,匈奴可能类似突厥!但是在讨论高句丽历史背景时,是东胡已经强势,至少东胡可以捍卫自己的地盘,而到南北朝时,东胡已经开始扩张。如果貊人有东胡背景,而魏晋之后这段时期一直是东胡强势扩张,那么突厥的某些语言成分可能是东胡扩张产生的影响。

因为草原是一个高度搅拌锅,当然这种搅拌没有让突厥和东胡失去自己的基盘。

也就是以已有的历史来确定突厥和高句丽的渊源感觉是一个很大的浆糊,而你提到高昌外貌的表述,是因为唐朝初期,突厥和高句丽是大唐用兵的主要对象,这样两者都会给大唐官员留下极深的印象。

welson 发表于 2014-7-29 18:05

108# 乃曼
游牧是印欧人最先发起的吧?

value 发表于 2014-7-29 18:13


经过几百年分离,依然在泛戎狄范围内的貊还保有merkit族称原音,而东迁之貊则音变为boq(突厥碑文记载要以boq -el也即高句丽-国或高句丽-族的灭亡引以为戒,《后汉书·东夷传》:“句丽一名貊耳”),m/b音转很多语 ...
乃曼 发表于 2014-7-29 04:46 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

“高句丽语的汉语成分远不及蒙古、通古斯、日韩,更不及突厥语,他们与突厥语族同源关系最大,而不是汉族、日韩、蒙古通古斯等。”

高句丽语已经是一个死亡的语言,而且高句丽语从现有的历史都可以推测是高度混合的语言,在信息如此残缺的情况下,你怎么能够作出高句丽语的汉语成分远不及蒙古、通古斯和突厥的判断?

而且高句丽语,我们假设就是秽语和貊语的融合,忽略汉语,你的逻辑基础不过是以貊人做为推定基础,可是貊人在高句丽人中融合现在对我们来说就是一个浆糊判断,而已有的语言比较,日语才是高句丽语的相对最近语言,而且可以判定这是来源于秽语的影响。所以隔着貊人,你又怎么推定高句丽整体和突厥的关系?

value 发表于 2014-7-29 18:23


经过几百年分离,依然在泛戎狄范围内的貊还保有merkit族称原音,而东迁之貊则音变为boq(突厥碑文记载要以boq -el也即高句丽-国或高句丽-族的灭亡引以为戒,《后汉书·东夷传》:“句丽一名貊耳”),m/b音转很多语 ...
乃曼 发表于 2014-7-29 04:46 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

而韩朝的汉语成分远不及古代土著新罗语。假使韩朝都改说汉语了,他们与汉民族也不是同源民族,而是被同化的民族,类似改说英语的非洲黑人一样。

朝韩对于汉族已经是被同化民族,也不仅是朝韩,倭族对于汉族也是被同化民族,这里的同化只在于如何定义了!美国对于英国是不是同化民族?

日韩的文化系统是完全的汉化系统,他们所做的只是在这个汉化系统下保持自己的特色和区隔而已。在民族主义意识形态下,美国人也可以坚定地认为自己和英国不是同一个民族,美国人就是美国人。

韩国对于中国也就是底层语言和习俗而已,其他都已经被“同化”了,其实根本不应该用同化这个概念,因为这根本就是韩人血液里汉人移民带去的,在汉人移民看来,是自己同化了土著而已。

但是做为一个高度混血的韩人整体,为了防止因为汉人血统的强调而重蹈卫氏朝鲜的覆辙,那么必然强调本土,或者说土著才是上策。看一看今天台湾人为了去大陆化采取的各种自我洗脑就可以知道!

开一个玩笑!假如中国人因为某种原因在中国领土突然消失,这样产生了真空,这时韩国、日本、越南、蒙古都会向中国扩张,这时大家可以想象他们为了自己的利益会从历史的角度来无限放大自己和汉族血统的高度相似性来强化自己扩张的合法性,甚至就直接论证自己和汉族是同一个民族,这时大家可以看到韩国最有优势了。

乃曼 发表于 2014-7-29 18:38



我辨析不清楚,这是印欧人还是突厥人的游牧文化表现!如果一开始突厥只是游牧的边缘势力呢?这里没有贬低突厥的意思,就是说突厥那时还是森林渔猎民族,由印欧人实现游牧,并且成为征服者。而草原早期的扩张分明 ...
value 发表于 2014-7-29 17:30 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
为什么辨析不清?我前面说的匈奴、保加尔、拓跋鲜卑、突厥、埃及马木鲁克王朝等游牧民族都是突厥语族。

如果你看过历史,就知道匈奴崛起前,东胡早就是游牧民族了,并且强于匈奴,我前面说过东胡内部及其后裔拓跋鲜卑、乌洛侯、乌桓等主要为突厥语族,毡房门口向东敬日都是典型的突厥语族文化特征,而且蒙古、通古斯那时远远没有像这样大规模的游牧文化。匈奴也是游牧民族,但当时比较弱,后来崛起建立匈奴帝国,这也是一次突厥语族大扩张时期。

另外希望你不要总是混淆狭义突厥族和突厥语族,狭义突厥族只是突厥语族的一部分。

乃曼 发表于 2014-7-29 18:39

108# 乃曼
游牧是印欧人最先发起的吧?
welson 发表于 2014-7-29 18:05 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
古代欧亚草原印欧系主要使用畜牧和战车,真正游牧和骑射则产生于印欧系和突厥系相遇年代,很可能在学习了印欧系的畜牧和战车后,突厥系最早发明并传播了游牧和骑射。突厥语族主要以游牧、骑射扩张,而印欧语系以这种方式扩张的较少,主要是畜牧、战车,雅利安到印度还是赶着大量牛车去的。

印欧人征服了伊朗和印度,至少在突厥语族扩张之前千余年,根本不是一个时期。突厥语族扩张至少持续了两千年,不管是以国家形式还是以部落形式,总是借助游牧文化和联系广阔的突厥语言进行扩张。

乃曼 发表于 2014-7-29 18:42



“高句丽语的汉语成分远不及蒙古、通古斯、日韩,更不及突厥语,他们与突厥语族同源关系最大,而不是汉族、日韩、蒙古通古斯等。”

高句丽语已经是一个死亡的语言,而且高句丽语从现有的历史都可以推测是高度 ...
value 发表于 2014-7-29 18:13 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
这个结论是根据该论文得出的。具体情况你可以到图书馆找找该论文看看。

value 发表于 2014-7-29 18:47


为什么辨析不清?我前面说的匈奴、保加尔、拓跋鲜卑、突厥、埃及马木鲁克王朝等游牧民族都是突厥语族。

如果你看过历史,就知道匈奴崛起前,东胡早就是游牧民族了,并且强于匈奴,我前面说过东胡内部及其后裔拓 ...
乃曼 发表于 2014-7-29 18:38 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

匈奴崛起是什么时候?这与参与到中东新月沃土的各种印欧游牧民族都已经相差了2000年,而雅利安人征服是在公元前15世纪时的事情了,这时匈奴呢?

你在定义游牧,其实这时时代的发展,如果印欧人没有扩张而产生本部的空巢化,那么后来突厥人的强势就会被抑制。而什么骑射更多是历史时代的发展,而并非是哪个民族的专利。

而且马匹的驯化也是重要因素,早期的马是矮小的,后来在人类的有意驯养和选择下,马匹越来越高大,而马匹承载高度负荷也是需要时间。很多事物是时代的产物,并非是哪个民族怎样!

乃曼 发表于 2014-7-29 18:49



而韩朝的汉语成分远不及古代土著新罗语。假使韩朝都改说汉语了,他们与汉民族也不是同源民族,而是被同化的民族,类似改说英语的非洲黑人一样。

朝韩对于汉族已经是被同化民族,也不仅是朝韩,倭族对于汉族也 ...
value 发表于 2014-7-29 18:23 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
你把国家和民族混为一谈了。另外你很多都是想当然了,高句丽,包括今天日韩,他们和汉语族的关系只不过是借用汉字,用来表达他们的母语,他们的母语显然是另外的语系。

value 发表于 2014-7-29 18:51


这个结论是根据该论文得出的。具体情况你可以到图书馆找找该论文看看。
乃曼 发表于 2014-7-29 18:42 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

不用看论文了,因为我已经根据维基百科的词例比较就可以作出判断了,而维基百科给出了34个词例。

乃曼 发表于 2014-7-29 19:04



匈奴崛起是什么时候?这与参与到中东新月沃土的各种印欧游牧民族都已经相差了2000年,而雅利安人征服是在公元前15世纪时的事情了,这时匈奴呢?

你在定义游牧,其实这时时代的发展,如果印欧人没有扩张而产生 ...
value 发表于 2014-7-29 18:47 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
是啊,我前面不是说过吗【印欧人征服了伊朗和印度,至少在匈奴等突厥语族扩张之前千余年,根本不是一个时期。】。

至于游牧骑射主要是印欧还是突厥语族发明和传播的,我前面说过我的观点, 畜牧和战车很可能最早是印欧人发明,印欧扩张到中亚与突厥系相遇后,突厥系将这种生活方式进化为游牧和骑射,从而引来了突厥系的扩张时代,留在原地的印欧系也就逐渐与突厥系融合而游牧化和突厥语族化。

至于你坚持认为印欧系发明游牧,我不同意你的观点,但我尊重你持有这个观点的权利,因为毕竟没有伤人。你只要知道“我前面说的匈奴、保加尔、拓跋鲜卑、突厥、埃及马木鲁克王朝等游牧民族都是突厥语族”就行了。

value 发表于 2014-7-29 20:57


为什么辨析不清?我前面说的匈奴、保加尔、拓跋鲜卑、突厥、埃及马木鲁克王朝等游牧民族都是突厥语族。

如果你看过历史,就知道匈奴崛起前,东胡早就是游牧民族了,并且强于匈奴,我前面说过东胡内部及其后裔拓 ...
乃曼 发表于 2014-7-29 18:38 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

我原来看到关于鲜卑的讨论是鲜卑是否具有印欧血统,很多历史文字有突出鲜卑人的白人特征,这里你直接在确定鲜卑是突厥,其实是我第一次听到。

匈奴,我也只是认为类似突厥,但本身是否可以和突厥等同,是一个问题,或许你认为一定是。突厥本身也是一个高度混血的民族,原始突厥、东伊朗、东胡都混在其中,而匈奴的起始可能并不同于突厥,是草原不同边缘地区兴起的民族做为整个草原民族的总括而已,对于东胡也是如此。

value 发表于 2014-7-29 21:01


你把国家和民族混为一谈了。另外你很多都是想当然了,高句丽,包括今天日韩,他们和汉语族的关系只不过是借用汉字,用来表达他们的母语,他们的母语显然是另外的语系。
乃曼 发表于 2014-7-29 18:49 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

我怎么会混用和想当然?韩国“借用”汉字千年,所有典籍全部用汉字表达,在这种情况下仅是“借用”可以表达的?即使韩国在仿照汉字创制谚文后,汉字依然是韩国的主体文字,日本已经把日式汉字当成自己的文字了,这是借用?

不同民族和国家之间的关系有好几个过渡层次,政治化会否定实际的层次而按照最高的区隔来“定义”。

value 发表于 2014-7-29 21:07


是啊,我前面不是说过吗【印欧人征服了伊朗和印度,至少在匈奴等突厥语族扩张之前千余年,根本不是一个时期。】。

至于游牧骑射主要是印欧还是突厥语族发明和传播的,我前面说过我的观点, 畜牧和战车很可能最早 ...
乃曼 发表于 2014-7-29 19:04 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

你还是在以你的标准定义游牧!印欧人借由战车在极大地缘尺度进行扩张,这就是游牧,最多只是那时印欧的游牧速度比后世慢而已。因为目前最早期文明的历史文献都是突出印欧人,西亚、中亚、南亚,甚至东亚都是如此。这里只是根据最基本的历史面貌作出的判断,压根没有否定突厥人意思,还有你强调突厥人后来扩张如何厉害,这无关我们讨论的焦点。

早期东胡的游牧,你能确定是突厥而不是印欧传入?

value 发表于 2014-7-29 21:23

我说的在印欧和突厥之间辨析不清,是因为我对突厥和印欧的了解都很少,但是我在《世界通史》和《历史研究》等著作时,所能强调和凸显的早期游牧民族都是印欧,可能在雅利安人征服伊朗和印度时,说不定雅利安人就已经混有早期匈奴和突厥了,这仅是猜测。但是这些专著在基本框架上告诉读者的就是最早的游牧民族都是印欧人,不管那时游牧仅是依靠战车,而不是坐骑。西方人也把这些印欧游牧民族直接标示为蛮族,当然这时以希腊和罗马做为标准的。在匈奴强盛之前,好像中亚比较强大的印欧人是塞种人。

当原来的游牧民族定居变成农耕民族时,他们也会相对后发的游牧民族变得弱势,这是农业文明时代,游牧和农耕的天然差异化。
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