Ryan 发表于 2014-7-29 22:08

看到大家的讨论,有一点受启发:目前东胡人的Y-DNA的测试还有点疑问,但是属于 C3-448del的可能型较大。 这种类型最初可能从贝加尔湖南部地带扩散开来。 假设 是   C3-448del从贝加尔湖向 辽西扩散,导致典型游牧在当地的形成的话,那么,中国东北南部以及朝鲜半岛的族群将会受很大的影响(事关青铜武器的传播)。

我记得 朝鲜族中是由不少C3-448del的,这可能是一个线索。 以后朝鲜族的样本很有必要测试相应的位点。

之于C3-448del与突厥的关系,可能是这样的:一部分 C3-448del 参与了突厥语人群的形成.

value 发表于 2014-7-29 23:08

从摘要来看,作者的描述自相矛盾的部分很多,而且设置的前提条件,高句丽语和突厥语的相似性最大,以及貊人=草原阿尔泰。 秽貊与韩的距离最远。 这些都是睁眼说瞎话。
-----------------------------
这种问题,以 ...
周白雾 发表于 2014-7-29 13:33 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

其实答案早已经清楚,只是有一方还存在侥幸心理而已,不愿接受这个现实而已。

对于所谓的中韩历史争议,在中国这边可以划分成五种意识形态,这也是中国思想多元化的表现,这些意识形态分别是:激进主义者、保守主义者、开放主义者、惯性主义者和虚无主义者。


保守主义是对高句丽历史持保守的态度,认为中国对高句丽历史具有绝对的所有权,不赞同和朝韩分享高句丽历史。

开放主义是对高句丽历史持开放态度,认同中朝韩共享,因为高句丽确实与朝韩有历史联系,所以中朝韩应该可以以开放的态度共享高句丽历史,开放主义者以中国对高句丽历史具有所有权为基准,对这种所有权不持排斥立场。而且开放主义者也是理性主义者,更多会面向未来考量中国和半岛的未来关系,中国ZF应该是开放主义者在主导。

惯性主义是对高句丽历史持惯性态度,认为以前怎么样就怎么样,甚至无所谓,他们更多地对高句丽历史并不了解,他们的惯性是和历史无知结合在一起的。

虚无主义是站在朝韩立场,认为中国具有不正义性,认为高句丽历史是属于朝韩的,并且可能引申到东北的主权。虚无主义者很多都是汉奸或者少数朝鲜族。

还有激进主义者,激进主义者和韩国的民族主义分子一样对历史和领土抱有极大的热情,激进主义者认为韩国不是一个独立的国家,他们也不是一个独立的民族,不但认为中国应该垄断高句丽历史,而且还应该回收历史和领土。


感觉中国社会是多元化的,目前开放主义者占据主流。开放主义者占据主流与中国自身的体量具有关系,中国所放眼的是国际最高层面的竞争,视角根本不会局限在很小格局的过往云烟上,中国立足未来和长远。而朝韩是一个夹在中俄美日环伺的犄角所在,所以朝韩的历史格局很小,他们所能凭借的就是争这些蝇头小利来提升他们的民族自信心。

value 发表于 2014-7-29 23:26

中国对高句丽历史根本没在争,中国已经给朝韩划了红线,只是韩国抱有侥幸心理,以为可以争,中国政府也在给民间的反韩意识进行降压,因为韩国是中国与美国和日本博弈的重要棋子,中国不可能为了那么点历史破事而破坏自己的格局。中国目前的火力聚焦在日本身上,中国原来甚至寄希望于联合日本挤压美国,但是日本也只是想在中美博弈而获得自身最大利益而已,日本仍然抱有极大的民族野心,只是日本目前的格局已经力不从心了。现在国际上留给日本的空间并不多,日本想在中美之间游移而获得最大利益,但是美国早就看穿,不给,美国也在逼日本。日本现在也在借助中国步步逃脱美国的控制,此次日本修宪,表面上看是美国放纵日本对付中国,美国认为自己可以控制尺度,而日本也在美国的这种放纵中步步为营而已,美国和日本都在玩认为自己可以控制的游戏。而中日斗争的最大受益者其实就是韩国。

value 发表于 2014-7-29 23:59

有的人喜欢摆高姿态说什么研究历史是屁股问题,可是说这个话的人就是最大的屁股主义者,简直是贼喊抓贼!韩国的民族主义者以为他们面前仅仅是那些开放主义者,以为可以讨价还价,超级搞笑,如果中国在此历史问题上是保守主义者或激进主义者主政,那才是真正的屁股主义,中国历史的屁股主义是要收复历史故土的。有时不知道韩国和有些人在争什么,真以为自己可以争到什么!其实不过是侥幸心理罢了!

因为目前所有的历史信息框架已经很清楚了,在决定性层面是清楚的。

红山人 发表于 2014-7-30 08:08

看到大家的讨论,有一点受启发:目前东胡人的Y-DNA的测试还有点疑问,但是属于 C3-448del的可能型较大。 这种类型最初可能从贝加尔湖南部地带扩散开来。 假设 是   C3-448del从贝加尔湖向 辽西扩散,导致典型游牧在 ...
Ryan 发表于 2014-7-29 22:08 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
朝鲜族的c3 很多,而且 平安道朝鲜族那组数据里的c3 是更多的,好像达到19% 里面想必有不少C3-448del   韩国的数据我记得,这一支很少,会不会是只在北朝鲜人普遍携带的?

红山人 发表于 2014-7-30 08:43

看到大家的讨论,有一点受启发:目前东胡人的Y-DNA的测试还有点疑问,但是属于 C3-448del的可能型较大。 这种类型最初可能从贝加尔湖南部地带扩散开来。 假设 是   C3-448del从贝加尔湖向 辽西扩散,导致典型游牧在 ...
Ryan 发表于 2014-7-29 22:08 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
这是我在韩网上看到的,1到6是韩国,7是辽宁满族,8以后是日本
其中C3e1就是中韩常见那个Z1300, C3e1a(下面文字里描述,表格中没有,)是蒙古族里多的 M407,中韩的下游然后 b3,b4 作者说是哈萨克斯坦比较多的。b2在蒙古族中也是多的, 我不知道这个表中的哪个是你所所说的 C3-448del

红山人 发表于 2014-7-30 09:35

辽宁朝鲜族和延边朝鲜族的C3类型和韩国一样,没什么不同
sahaliyan 发表于 2014-7-30 09:20 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
但是兰海在http://www.ranhaer.com/thread-22982-1-3.html 里说过,延边朝鲜族的C3 有20%的C3*-448del但是韩国我所看到的,没有哪个数据里有这么多的非z1300类型的。 他的那个数据来自哪里? 延边201数据里基本都是z1300

红山人 发表于 2014-7-30 09:55

据说C3b3 在布里亚特族中较多。而这一支很奇怪的,在多数地区的韩人中均有极少数的分布。

lw109 发表于 2014-7-30 10:22

118# 乃曼 游牧民族在春秋中期大规模出现在蒙古高原的时候,貊、秽、扶余、良夷、高夷等东北夷早就出现定型了,游牧民族对高句丽的影响很浅、很表面化,貊人在战国时期受游牧民族影响时,扶余、秽等部族早在东北、半岛扎根了

红山人 发表于 2014-7-30 10:26

在http://www.ranhaer.com/thread-22982-1-3.html帖子里,林晓说,他之所以认为C3是韩人底层,是因为,发现了不少 韩人和满蒙对应的词汇。然后假设这些都是c3语言带入的

我认真看了一下,韩国C3跟大陆有联系
这很正常啊
韩语其实没有那么孤立

韩语nal=白昼,蒙语nar=太阳
韩语tal=月亮,蒙语sar=月亮
韩语jongguji=韭菜(庆尚),满语sengkule=韭菜
韩语agali=嘴巴(粗俗),满语anga=嘴巴
韩语taegali=头(粗俗),蒙语tolgoi=头,尼夫赫tongr=头
韩语sum=躲藏,满语somi=躲藏

差别很大么?没感觉

后来又说
然后红山人应该是有一个误解
之所以会把韩语和C3扯上关系,就是因为他很多地方跟满蒙实在太像,

但是。他的这个假设不能成立的一个重要关键是,

蒙古族的C3-Z1300+M407- 只有1%左右,而朝鲜族在超过10% 。 而阿尔泰人群中占绝大多数的C3-北支,和C3-Z1300分离了数万年。 怎么可以用,韩人的C3对应阿尔泰通古斯的C3,然后再把彼此的同源词对应到C3的同源上????

红山人 发表于 2014-7-30 10:33

因此,我认为,本身,韩语和阿尔泰语,(不包括满语) 比如和蒙突的那些同源词,更多的是文化的传播造成,比如宇文部和高句丽,拓跋魏和高句丽。 突厥和高句丽,契丹和高丽,蒙古和高丽等。 而且这些同源词确实不算多。 人口交流也不会很多, 而中韩常见的,C3-Z1300可能远古时期有可能是一个非汉的语族, 无论他是不是韩语族。 后来给汉韩两族都带来了共同的影响,韩语族稍微多一点。 对应的古代族群,有嫌疑的, 比如东夷, 戎狄。 古朝鲜。

lw109 发表于 2014-7-30 10:35

138# 红山人 这倒可以讨论,日系底本o2b和韩系底本c3谁先迁入的半岛。我现在倾向于日系在先,韩系在后,秽貊系在韩系之后,汉江的秽貊系和西海岸、南海岸的原始日系从来没有在同一时间出现过,也没有连片存在过。即白桂思所说的,日本和高句丽是分两批迁入半岛的,中间一直被韩系的c3所分隔,这样才能解释为什么日本的c3系比例那么少,因为迁入列岛的日系o2b从来没有与韩系c3有过大规模的混合

红山人 发表于 2014-7-30 11:01

有韩网友,分析,日本o2b1a 并不是什么秦汉之际进入日本,而是春秋甚至周初,因此o2b1a很可能并不能对应弥生人。

曾经公布的红山牛河梁父系N 实际分析发现,全都是o2b的一支在日韩并不常见的下游类型。 而C3-Z
1300在中韩中大量共存 推测,Z1300本分布于山东,辽东,后向西融入汉人,向南进入半岛, O2b1b 很可能并不是什么辽西,辽东-半岛的路线,而是随着红山文化先向更北的松嫩平原迁徙。然后进入俄罗斯远东地区,目前建州女真的O2b比例较高,赫哲族也存在o2b1b。那些松嫩平原的o2b1b在青铜时代,通过吉林,盖马,汉江,的路线进入半岛。 对应秽貊族。 O2b在C3北部,汉语族够不到的地方,是我的看法。 而且这时的 C3北支,也并不在O2b的周边。 O2b仅仅和部分非汉语族的O3和C3相邻。C3北支的扩散,是要等到夏家店上层文化才开始,对应的游牧文化。 其中C3C的扩张可能是更晚的时期。 半岛韩人彻底华夏中心论思想后的时期, 所以在中韩两族几乎不存在C3c(共同排斥胡人) 但满族中却存在。

红山人 发表于 2014-7-30 11:08

为什么o2b在汉人中几乎不存在,肯定是他们和汉语族并不相邻,我推测他们之间就是C3-Z1300,汉人够不到。o2b一直向北迁徙,进入松嫩平原和沿海州。 然后又从哪里,绕过辽东,再通过汉人够不到的盖马高原,进入半岛,

周白雾 发表于 2014-7-30 11:45

红山文化牛河梁红山文化显然与中原文化有很深的交流,这从玉器形制和龙图腾的出土能看出来。
如果红山人是O2B,又与汉语人群不相邻,怎么实现的文化交流?

Ryan 发表于 2014-7-31 09:54

132# 红山人

这里的 b3,b4 可能是C3-448del。需要看到原始STR数据才能确定。

请告知原始的链接。

Ryan 发表于 2014-7-31 10:20

大家的讨论很让人受益啊。 我们可能接触到了 “韩语与阿尔泰语系的关联”的根本原因。

之前我本人觉得很难理解这一点。因为对于Y的数据来讲,朝鲜族的C3与 蒙古-突厥的C3的差距实在太大(分离年代,C3-Z1300和C3北支下的支系的分离超过2万年了),还存在这样的联系实在是很难理解。

但现在大家在讨论中提出了“韩语与阿尔泰语系的关联”两个来源,我觉得很受启发:

1, 从蒙古高原向东迁徙的游牧人群(比如林胡,宇文和慕容等),向东影响了 高句丽语。
2, 中国北方长城地带的戎狄,也可能产生了部分影响(如东北亚系青铜剑、琵琶形曲刃青铜剑等)。

此过程包含了 C3-Z1300下游支系和 C3-448del向朝鲜半岛的迁徙。

如果是这样的话,那日语与阿尔泰语的联系又是怎么来的呢?

红山人 发表于 2014-7-31 10:39

132# 红山人

这里的 b3,b4 可能是C3-448del。需要看到原始STR数据才能确定。

请告知原始的链接。
Ryan 发表于 2014-7-31 09:54 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
c3b3是布里亚特人中较多的类型。 b4不清楚,也可能就是锡伯族那一支。 原链接并没有str数据,那个我贴出来的截图就是原连接的主帖,下面是作者的一些猜测,比如他猜测哪些可能是东北亚土著类型。

lw109 发表于 2014-7-31 10:43

145# Ryan 韩语与其他阿尔泰语系诸语的关联类似于汉语、藏语,是他们具有共同的起源,而不是后来的相互影响,韩语与阿尔泰语的底层同源词就可以看出韩语与其他阿尔泰语的距离之远,韩语与其他阿尔泰语的渊源远在人类文明之前

红山人 发表于 2014-7-31 10:43

大家的讨论很让人受益啊。 我们可能接触到了 “韩语与阿尔泰语系的关联”的根本原因。

之前我本人觉得很难理解这一点。因为对于Y的数据来讲,朝鲜族的C3与 蒙古-突厥的C3的差距实在太大(分离年代,C3-Z1300和C3北 ...
Ryan 发表于 2014-7-31 10:20 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif日语和阿尔泰语系的联系,我没记错的话,应该是小于韩语和阿尔泰的联系的,所以有些学者勉强把韩语算在阿尔泰范围,但日语却被排除。 如果真的是那样,那么。日语的那个联系,我认为极有可能只是和高句丽同源的百济人在古坟时代以后带去的痕迹。
页: 1 2 3 4 5 6 [7] 8
查看完整版本: 高句丽和突厥语族渊源探讨