乃曼 发表于 2014-8-2 01:13

西南民族与突厥语族渊源探讨

突厥语族曾向周边扩张,正如我之前写的,没有理由认为其只向西扩张(塞、乌孙、西匈、保加尔、钦察、土耳其等),而没有向东扩张(东胡、貊、貉、高句丽、东突厥等),同样其也向北(黠嘎斯、多力干、萨哈等)和向南扩张过,也就是向周边都扩张过。

不同于其他方向,向南扩张的历史记载很少,但也是存在过的。实际上扩张可以以国家形式也可以以部落联盟形式,还可以部落氏族家族分散形式进行。南下进入中国的突厥语族人口自历史记载时期就可以知道非常多,比如南下的戎狄、匈奴、鲜卑、丁零、突厥等,或被南方的富庶吸引、或以冒险创业为由、或为躲避北方自然灾害和战乱,而进入中国,如突厥人阿史那思磨帅所部数万人附唐,他被赐姓李,隋唐宋朝时期像这样的例子很多。

此帖则讨论更不明显的一些突厥语族与南方民族的渊源。
一、以下摘录自《唐代长安与西域文明:陈寅恪最佩服史学家向达之力作》 第56节:三 南诏和天师道、氐族、北方语系语言以及吐蕃有关的几个问题的解释(2):
【 《新唐书·南蛮传》的《两爨蛮传》末提到昆明蛮,文曰:

  爨蛮西有昆明蛮,一曰昆弥,以西洱河为境,即叶榆河也。距京师九千里。土歊湿,宜秔稻。人辫首左袵,与突厥同。随水草畜牧,夏处高山,冬入深谷。尚战死,恶病亡,胜兵数万。①

  昆明蛮为白蛮,大概在今云南洱海以东东川境内。《新唐书》说这一族人辫首左袵,与突厥同,并不说昆明蛮就系出突厥。不过南诏有一点却似乎与突厥有关。《蛮书》提到白蛮语言中的虎字:

  大虫谓之波罗密。亦名草罗。②

  又说:

  蛮王并清平官礼衣,悉服锦绣,皆上缀波罗皮。南蛮呼大虫为波罗密。③

  似乎是称虎为波罗密了。然上引正文明云缀波罗皮,《蛮书》论蛮夷风俗,也说:

  贵绯紫两色。得紫后有大功则得锦。又有超等殊功者则得全披波罗皮,其次功则胸前背后得披而阙其袖,又以次功则胸前得披并阙其背。谓之大虫皮,亦曰波罗皮。谓腰带曰佉苴。④
  据此是又称虎为波罗。佚名著《玉谿编事》记有星回节日南诏君臣赋诗的事:

  南诏以十二月十六日谓之星回节日,游于避风台,命清平官赋诗。骠信诗曰:"避风善阐台,极目见藤越邻国之名也。悲哉古与今,依然烟与月。自我居震旦谓天子为震旦,翊卫类夔契。伊昔经皇运,艰难仰忠烈。不觉岁云暮,感极星回节。元昶谓朕曰元谓卿曰昶。同一心,子孙堪贻厥。"清平官谓词臣为清平官。赵叔达曰:"法驾避星回,波罗毘勇掅。波罗虎也毘勇野马也骠信首年幸此曾射野马并虎。河阔冰难合,地暖梅先开。下令俚柔洽俚柔百姓也,献琛弄栋国名来。愿将不才质,千载侍游台。"①

  这里也说南诏称虎为波罗。所以《蛮书》两处的波罗密,密字乃是衍文,正应作波罗。波罗密的密字不是因波罗蜜果而误,便是由于金刚般若波罗密而连类互及。现在西南少数民族中拿喜族称虎为la,出于藏语,凉山彝族作zl,莲山傣语作so,没有作波罗的。只有维族语中称虎为yolbars,土耳其语作pars,与波罗音比较相近。换一句话说,就是称虎为波罗,比较接近于北方语系特别是突厥语系,而与汉藏语系、掸傣语系都远一点。当然不能据此考证,就断定两爨以及南诏尚未南下以前与北方语系民族有如何的关系,兹仅提出这一个问题,供语言学家和研究西南民族历史的专家参考。②】


昆明蛮、南诏的发式、服饰、游牧生活与古代突厥语族的典型特征完全一致,特别是转场方式也与突厥语族一致。“尚战死、恶病亡”则与古代狭义突厥族又是一致的。称虎为“波罗”,音近虎的突厥语族词bars,土耳其语pars,哈萨克语bars指虎和豹大型猫科动物,虎jol-bars,维语yol-bars。即使不能以此确定昆明蛮、南诏系出狭义突厥族,说其系出突厥语族的可能性也是很大的,至少有一部分来自突厥语族。昆明蛮、南诏极有可能源自一支向南方迁徙的古代突厥语族分支,其后历史融合大量南方汉族、当地土著(例如傣族等)从而逐渐失去了突厥语族属性。

hercules 发表于 2014-8-2 08:32

大概西南的M120就是这么来的。

Ryan 发表于 2014-8-2 09:42

1#的论述只是提出了零星的证据而已,对于结论的成立几乎没有作用。

“昆明蛮、南诏极有可能源自一支向南方迁徙的古代突厥语族分支,其后历史融合大量南方汉族、当地土著(例如傣族等)从而逐渐失去了突厥语族属性。”一个族群先说突厥语,然后受汉语族群和 侗台语族群的影响,变成了说彝缅语的人群。 这个逻辑有点问题吧。

主要论据:1,游牧生活方式。这不能成为证据。因为这一种生活方式是可以跨血缘传播的。 采用游牧生活方式。

2, 只是“虎”这一个词汇而已。单个的词汇是可以借用的。

Ryan 发表于 2014-8-2 09:46

但如果详细去了解云南青铜时代的来源的话,我们确实可以看到游牧生活方式从西北向东南方向扩散。最初的游牧人群的来源应该是云南省境外的。
比如,嶲这个神秘的人群,携带青铜剑和游牧生活方式从北方南下来到云南西北部。其来源很值得研究。

因为现在 下缅甸 测试一定比例的Q来, 我个人猜测 这就与 从青藏高原东部南下的游牧人群有关。但即便是以父系 R或Q为主的人群,在青铜时代来到青藏高原后,应该最后都融入了汉藏语人群中--至少我们现在所见,齐家文化之后的诸考古文化,确实有外来因素,但无疑还是本土因素为主的。

9985916 发表于 2014-8-2 10:05

也可能是古羌啊

imvivi001 发表于 2014-8-2 10:25

...现在西南少数民族中拿喜族称虎为la,出于藏语,凉山彝族作zl,莲山傣语作so,没有作波罗的。只有维族语中称虎为yolbars,土耳其语作pars,与波罗音比较相近。换一句话说,就是称虎为波罗,比较接近于北方语系特别是突厥语系,而与汉藏语系、掸傣语系都远一点。
乃曼 发表于 2014-8-2 01:13 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
阁下又有点想当然。汉语的晓母在南方汉语中从中古至今普遍发音为轻唇音(包括一等和二等),而且甲骨文货从匕音,汉语的晓母字还有与藏语sp-、sb-相对应的情况,这一切表明,pala不排除来自上古汉语南方方言或南方少数民族的语言。

welson 发表于 2014-8-2 11:14

如果M120对应突厥语族扩散,越南也有不少,应该也是来自云南,因为两广貌似没多少,不会是秦汉军人带来的吧

wolfgang 发表于 2014-8-2 11:45

8# sahaliyan 不光是M120,Q的绝大部分分支现在都不在阿尔泰山周围了。但是在新石器到来之前,阿尔泰山周围确实有大量的 Q. 在游牧时代到来后,阿尔泰山周围的游牧民族纷纷西进南下,其空缺被东方新的游牧民族取代了。

wolfgang 发表于 2014-8-2 15:07

11# sahaliyan 最早发现的M120出现在彭阳,的确是北亚人种加游牧民族。

重返榮耀 发表于 2014-8-2 16:00

呵呵。以此推来本人拓跋氏后裔的概率极低(基本不可能){:8_214:} ,SAHALIYAN你就是这么个意思吧?

嗯明白了

joy 发表于 2014-8-2 16:18

 这里也说南诏称虎为波罗。所以《蛮书》两处的波罗密,密字乃是衍文,正应作波罗。
罗可不就是la?

另外 东亚南部的q 早就南下多年。不已经进化出独特支系了?

乃曼 发表于 2014-8-2 17:23

1#的论述只是提出了零星的证据而已,对于结论的成立几乎没有作用。

“昆明蛮、南诏极有可能源自一支向南方迁徙的古代突厥语族分支,其后历史融合大量南方汉族、当地土著(例如傣族等)从而逐渐失去了突厥语族属性 ...
Ryan 发表于 2014-8-2 09:42 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
相关信息较少,还不“确定”,所以我写的是“可能”。
但可能性很大,不光因为其游牧生活方式:

1、游牧生活方式缩小了可选范围,可与北方民族联系起来。

2、“夏处高山,冬入深谷”和突厥语族一样,阿尔泰、天山等地哈萨克中间依然常见这类转场方式。蒙古、藏、波斯、阿拉伯等族的游牧转场可能也有这类,但资料显示主要是别的类型。

3、古代印欧、汉藏羌、蒙古等语族里面的游牧人群,或披发或髡发或剪发,而非辫发,其中的蒙古语族和突厥语族一样有“左袵”,其余几个则是“右袵”。
而同时具有“辫首”和“左袵”正是当时突厥语族的典型特征,这将可选范围直接指向突厥语族。

4、“尚战死、恶病亡”的记载,仅见于唐朝描写狭义突厥族和昆明蛮。

5、称虎为“波罗”,音近虎的突厥语族词bars。


当多种典型特征的证据居于一身时,其为突厥语族的可能性陡然上升。

实际上,不光生活方式,发饰、服饰、墓葬、语言、信仰、文化等等,都是可以跨血缘传播的,比如突厥化的粟特人,尽管他们血统上未必完全突厥化,但他们的确成了突厥语族的一部分,而保持血缘不变也未必意味语言文化不变,比如非洲很多改说英语、法语的黑人,所以不能因此就说“这不能成为证据”。

乃曼 发表于 2014-8-2 17:27


阁下又有点想当然。汉语的晓母在南方汉语中从中古至今普遍发音为轻唇音(包括一等和二等),而且甲骨文货从匕音,汉语的晓母字还有与藏语sp-、sb-相对应的情况,这一切表明,pala不排除来自上古汉语南方方言或南方 ...
imvivi001 发表于 2014-8-2 10:25 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
发现你总是阅读不仔细,那段【……】里的内容不是我写的,摘录自《唐代长安与西域文明:陈寅恪最佩服史学家向达之力作》,我在1楼写的很清楚。

chanderlier 发表于 2014-8-2 20:05

突厥语族曾向周边扩张,正如我之前写的,没有理由认为其只向西扩张(塞、乌孙、西匈、保加尔、钦察、土耳其等),而没有向东扩张(东胡、貊、貉、高句丽、东突厥等),同样其也向北(黠嘎斯、多力干、萨哈等)和向南 ...
乃曼 发表于 2014-8-2 01:13 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
冀东有云“chan2-lao3-ba1zi1”指嗜吃成性,本义不可考,但分解各字的意义尚存,留此供参考。(chlao---barz或chanlao---baz)

lw109 发表于 2014-8-5 10:11

还是那句话,突厥语族什么时候出现在蒙古高原的,确切的历史就在春秋中期,当时整个华北已经完成汉化了,突厥语族应该没有直接与南方语群接触的机会了

乃曼 发表于 2014-8-15 21:46

我的一个推测:2.5万年前R/Q是原始白种人(暗白,那时还没进化出白肤),北亚Afontova\malta人群遗骨dna显示当时R/Q更接近白种人,先后来到北亚,同南亚黄种人N系混血,形成黄种人的古北亚人种,而棕种人C已经分化为不同亚类型,欧亚北部的已经皮肤白皙、毛发最为发达、深目高鼻,类似现代白种人,阿伊努人是北系棕色人种留存到现在的典型代表,尽管其已经混血了D系矮黑人。

Q系被黄化后,一批来到美洲,C系也有一批进入美洲,但人数很少,很快被黄化。

尽管北亚malta处在盛冰期,北亚有很多Q/R灭绝了,但不能就此说其一定没有后代,因为后代可以没有其某些祖先的父系Y染色体、母系mtDNA,甚至连常染成分也可以漂变没有,但如果其亲生世系流传下去,经过若干代仍然有后代,那么没有这些祖先,就没有这些后代。

当然我们这里主要讨论有其祖先基因的后代。看样子malta、Afontova人没有留下父系或母系标记,但与现代人特别是白种人具有较多共享成分,这种共享既有可能来自共同祖先也有可能来自传承给的后代。

总之,到了新石器时代,北亚黄化的白种人中,罕见R标记,Q标记常见。这时,由棕色人种分化出的北系类白种人C3,逐渐与由原始黄种人分化出的面貌较立体、类型偏棕色、白色人种的北系黄白种O3,他们形成了原始突厥人种,使用原始阿尔泰语,主要是其中的原始突厥语,因为阿尔泰语系中突厥语族最接近该语系的始祖语。在原始阿尔泰周边有少部分被同化了的Q/R/O1/O2/N等。在1万年前左右的数次干冷期,他们数次南下在向北返回,这时与南岛、南亚语系有大量接触,带了南岛人北上同时也给南方的南岛人注入了北方的原始突厥人种成分,这从阿尔泰语系特别是其中突厥语族与南岛语系大量那一时期的同源词可知。

而汉藏语系特别是汉语族,则是由跟南方黄种人北上的N系黄种人混血,并且黄种人化的原白种人Q系,融合南亚O2,南岛O1\O3成分形成。 这批南下的Q系语言主要是Q系的,与印欧语系R是近亲,他们是纳德-高加索-汉藏语门,这个语门包括R1b高频的巴斯克人,G高频的高加索人,这些至今都是白种人,还有美洲纳德印第安人,他们是Q/C3高频,由黄种化的原白人Q和原棕人C组成,而汉藏则是O系居多,他们是黄种人,但他们中间也有大量的原白人Q/R。
然而在Q居高频的印第安人中间,纳德印第安人明显C3高频,这使得纳德-高加索-汉藏语门最初人群显得又扑朔迷离了。这样一来,原本北亚Q未必属于这个语门,很可能与R同为印欧语,但后来被某支C3同化为了这个语门。当然,这不意味着C3都是纳德-高加索-汉藏原始人群,因为C3出非洲非常古老,分支众多,有一些分支必定是与O3等共同参与了原始阿尔泰语人群的形成,与此相同,C3的另一种分支则参与了原始汉藏语形成,并是其直接来源。

另外:标题“南方……”怎么被版主改成了“西南……”?

乃曼 发表于 2014-10-11 01:27

如今有的学者认为,现代的苗族就是三苗的后裔。章太炎、吕思勉等与此看法不同,认为现代的苗族与三苗无关。我认为如果苗族的祖先是三苗,那么虽然三苗主体被迁往西北三危的事件被史书所记载,但其后又南返则可能没被记载,这可能是苗族有白种人成分的原因,我们知道北方戎狄和古欧洲白种人地理接近,有更多机会吸收白种人成分。当然苗族与三苗无关的说法也是有可能的,三苗也可能本就是古代北方民族。

《猃狁、鬼方的族属及其与周族的关系》一文作者推测“犬戎=猃狁=允姓之戎”源自三苗(“舜逐三苗于三危”),认为部分三苗由湖北一带迁往西北甘青一带,带去南方文化而形成寺洼文化,融合羌戎形成允姓之戎。古代“犬”通“狼”,三苗和后来的犬戎都以犬或狼为图腾。——此作者是基于认为古文记载有误做出的这些推测。但我看过此文后,认为恰恰是作者可能推测反了,而古文可能记载的更加准确。

《后汉书·西羌传》说:“西羌之本,出自三苗,姜姓之别也。其国近南岳,及舜流四凶,徙之三危,河关之西南,羌地是也。滨于赐支,至乎河首,绵地千里。 ”——古文记载羌出自南方的三苗,而不是像该论文作者所说的是西北土著。

但是不管怎样,都表明南方的三苗和北方的戎狄有过交集。我们知道戎狄地理上更接近古代白种人群,游牧生活具有更加方便的交通,更促进了人员往来。三苗中的白种人成分可能就是这样间接通过戎狄而来。


以下摘自维基百科:
塞族与中国春秋时期的陆浑,可能有共同起源。
荀济〈论佛教表〉:“案释氏源流,本中国所斥,投之荒裔,以御魑魅者也。乃至舜时,窜梼机于三危。左传允(音捐)姓之奸,居于瓜州是也。杜预以允姓,阴戎之别祖,与三苗俱放于三危。《汉书》〈西域传〉:‘塞种本允姓之戎,世居燉煌。为月氏迫逐,遂住葱岭南奔。’又谓:‘悬度、贤豆、身毒、天毒,仍讹转以塞种为释种,其实一也。’允姓与三苗比居教迹和洽。其释种不行忠孝仁义。贪诈甚者号之为佛。”,收入《广弘明集》卷7。

有学者认为“允姓”之戎即“乌孙”,世居河西走廊及其周边一带,塞种人出自乌孙,最早脱离乌孙西迁到中亚融合白种人而具有了大量白种人特征。有学者进一步认为乌孙即昆戎,东迁的为昆夷,西迁的为乌孙,“昆、浑、匈奴”都是相关的可能表明匈奴和乌孙都是同源,未远迁而游牧于河西走廊至蒙古高原中西部、阿勒泰山、东天山一带的是其主体,也就是后来的乌古斯——>车师、姑师、高车(八滑)——>突厥——>八姓乌古斯——>乃曼。

jinyufei 发表于 2014-10-18 15:11

大概西南的M120就是这么来的。
hercules 发表于 2014-8-2 08:32 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

M120始于哪个年代?
突厥始于哪个年代?
两者相差几万年?
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