Hanhe 发表于 2014-10-4 07:32

从鬲姓、鬲陶寻找中华文明的源头

鬲陶文化在中国考古学上的意义不用多说了,它联系着可考的中华文明。而它与“夷”、“夏”紧密相连,自商、周以来都有迹可循。鬲与夏、徐人最后的落脚地都到达了安徽巢湖一带,是否受商、周势力驱逐而逃回到原居地(包括回归山东、江苏)?与凌家滩、良渚是一支人?
破解鬲的秘密:
上集:http://jishi.cntv.cn/sdxz/classpage/video/20120922/100008.shtml
下集:http://jishi.cntv.cn/sdxz/classpage/video/20120923/100040.shtml
这个视频,再一次印证了陕西商洛地区是古代山西、山东、陕西人迁江汉,再迁东南、西南的一条重要通道。自楚国到民国,这条迁徙路线都是非常清晰的。

Hanhe 发表于 2014-10-4 07:48

本来不想再涉及这些内容,看到这里的部分分子人类学专业人士,还在争论中华文明源头问题,不得不再说一句:从北方、西南边缘人口探讨这个问题肯定不靠谱!寻找中华文明的源头,就需要寻找“鬲”这样的参照物。因为陶鬲是新石器时代的产物,如果把它与埃及扯在一起肯定不对。根据夏、商与鬲的关联,以及王国维的二重证据法(古籍中对商的记载与卜辞符合得很好,对夏的记载也差不离!),否定“夏”也是不理性的。我不排除华夏的某些文明受外来影响,但与“鬲”有关的原住民肯定是一支重要、更久远的组成部分。它是否代表着没有很好地融入周王朝的一支人口——夷?

Hanhe 发表于 2014-10-4 08:56

百度鬲姓:http://baike.so.com/doc/4397541.html
古鬲国,史称有鬲氏部落。据《路史•国名纪》第25卷引《郡国县道纪》载:“鬲国,偃姓,皋陶后”,“汉为县,齐天保七并入安德。今隶德州,西北有故鬲城”。
我的观点是:中国人口是迁移的,六千年的文明没有间断,八千年前的血脉还保存至今,置换只是局部的。
陶器可能存在多地起源,但水稻却不一定。
1.中国江西仙人洞出土最古老陶器,距今2万年:
http://tech.ifeng.com/discovery/ ... 10/15904781_0.shtml
2.湖南永州1万多年前的水稻:http://www.weiweikl.com/KGCG71.htm
http://www.0746news.com/2010/0817/4592.html

Hanhe 发表于 2014-10-4 10:05

更正:鬲与夏、徐人最后的落脚地都到达了安徽巢湖一带,是否受商、周势力驱逐而逃回到原居地(包括回归山东、江浙)?与凌家滩人、良渚人相近吗?
广东英德也有一万多年的水稻,河姆渡再晚一些。我感觉水稻与海鲜对应原始的O1系人口,比O3要早。

我认同西南地区的部分人口更好地保留了三四千年前的中原人种特征,但从北方、西南寻找主体人口起源只会更加复杂、困难(不能排除数万年前西、北起源的可能,即发生了对境内原始人的全面覆盖,但太早的事最好现在不扯)。从严博那张R9分布图就可以看出,它显示了强烈的西南境外发源迹象,但这是R不是O。

Hanhe 发表于 2014-10-4 13:17

安徽的群舒之国,为偃姓,皋陶之后,古鬲国遗民。原来鬲与陶是直系关系,这就是我要找的舒人的源头(东汉《潜夫论.志氏姓》有记载,只是我原来不能肯定),徐人应该也是同源,即东夷人(还有秦人、舜帝)。看来四千年很短,一个族群总是在那一块儿转来转去(山东、陕西、安徽及周围)。对于大的族群,人口迁徙从来都不是全部,总有一部分人有办法存活下来。现在我们不难理解,为什么中国人绝大部分是O系。看来黄帝传说不是空穴来风,这位伟大的人物是外来的还是本土的?现在还不能排除是本土的。如果是外来的,那就是黄帝的先人覆盖了中国境内的原始人。在黄帝时期,这些O系人口已在各地形成了大小不一的部落。早期的人口进化速度,应该比晚期慢多了。所以,外来的时间应该在一万年或数万年以前,起码在一万年前西南还有本土的原始人(马鹿洞人)。

Hanhe 发表于 2014-10-4 14:55

本帖最后由 Hanhe 于 2017-4-16 19:23 编辑

如果有人还在坚持:虞夏尧舜只是传说。但那个时期中国本土人口应该很多,分布也很广了。从鬲姓等很多姓氏看,这些人一直是连续的,并且早就有多地分布,根本不可能是三四千年内被置换产生的。如果是外来的夏或商或周王族改变了中国大地的文明进程,我先不谈文化的连续性(因为文化、语言存在继承与迁移性),只问一句:与他们有关的姓氏人口,怎么会找不出一个共同的基因类型、并且与现在大部分人不一样?
以上只是一“家”之言,可以反驳,别搞人身攻击!我的“任务”早已完成,只等以后组织染色体测试,以后真的不能不务正业了!!!

Hanhe 发表于 2014-10-6 10:54

巢、夏、舒、徐人与巢湖

1. 古巢国
   有巢氏作为率领原始人走出洞穴,构木为巢的“中华第一圣祖”,被列为百帝之首。有巢氏生活在距今约5600~5300年,为新石器时代。 西周铜器《班簋》铭文中有”秉、繁、蜀、巢”四个国名,其中有巢国。
   考古发现的安徽含山县凌家滩遗址,就是有巢氏存在与文化形式的明证。在夏、商、西周时期,巢国被看作是边远的南疆。
    《庄子•盗跖》云:古者禽兽多而人民少,于是民皆巢居以避之,昼拾橡栗,暮栖木上,故命之曰有巢氏之民。
    《韩非子·五蠹》载:“上古之世,人民少而禽兽众,人民不胜禽兽虫蛇。有圣人作,构木为巢以避群害,而民悦之,使王天下,号曰有巢氏。”
    《尚书.序》云:“巢伯来朝,芮伯作《旅巢命》。”郑玄注:“殷之诸侯,伯爵也,南方远国。武王克商,慕义来朝”。
2. 夏人与南巢
    《尚书·仲虺之诰》:“成汤放桀于南巢”
    《淮南子》记:汤“整兵鸣条,困夏南巢,谯以其过,放之历山。”
    《史记·夏本纪》“桀走鸣条,遂放而死”
    《国语》韦昭注称:“南巢,扬州地,巢伯之国,今庐江居巢是也。”
3. 舒人、徐人与南巢
   春秋时期,在今江淮一带有舒、舒庸、舒蓼、舒鸠、舒龙、舒鲍、舒龚等小国,史称“群舒”。这些小国都是周武王姬发在灭殷商后,在分封皋陶后裔时所建的封国,皆为子爵小诸侯国。皋陶是传说中的少昊氏支裔,东夷部族首领之一,主要活动在奄地一带(今山东曲阜)。虞舜执政时期,皋陶曾担任负责任掌管刑法的士,他以正直著称。大禹继舜为帝后,皋陶亦继续受到重用。
   周惠王姬阆二十年(公元前657年)被嬴姓的徐国所攻取。
   周襄王姬郑七年(公元前645年),楚国与徐国之间爆发的大规模“娄林之战”中,舒人乘机脱离徐国控制而分别复国。
4. 吴、楚时期的巢与舒
   春秋初期楚国兴起,巢国沦为楚国的附庸国。吴国于春秋中期兴起,与楚国争战,巢国成为楚国在边境防备吴国的重镇,巢国终为吴国所灭。
    《春秋左氏传·文公十二年》记载公元前615年,群舒背叛楚国,楚国令尹成嘉俘获舒国君主和宗国君主,并进而围攻巢国 。
    《春秋·成公七年》记载公元前584年,吴国攻入位于吴楚两国之间的州来国国都,而吴国的军队经过晋国的指导,于本年开始讨伐楚国、巢国和徐国,楚国执政者疲于奔命。
    《春秋左氏传·成公十七年》记载公元前576年,舒庸国趁着楚国上一年鄢陵之战失败,引导吴国军队围攻巢国国都,并讨伐楚国的其他附庸。楚共王派公子橐师趁舒庸轻敌不备,挥师灭了舒庸。
    《春秋左氏传·襄公二十五年》记载公元前548年,秋,楚国令尹屈建率师讨伐舒鸠国,吴国救舒鸠,楚师在会战中大败吴师。并灭亡舒鸠。十二月,吴王诸樊讨伐楚国,进攻巢国国都的城门,中箭而死。
    《春秋左氏传·昭公四年》记载公元前538年夏季,楚灵王主持诸侯申之会,秋季楚灵王率领诸侯之师讨伐吴国攻克朱方,冬季吴国讨伐楚国,攻入楚国东方边境的棘、栎、麻三邑,楚国在钟离、巢和州来三处筑城作为防备。
    《春秋左氏传·昭公五年》记载公元前537年,十月楚灵王率领华夏诸侯和东夷讨伐吴国,此次征伐楚国无功而还,楚灵王畏惧吴国的报复,命令沈尹射于巢待命。
    《春秋·昭公二十四年》记载公元前518年,吴国灭亡巢国。《左传》补充说,是楚国边境防备的疏忽。
    《春秋左氏传·昭公二十五年》记载公元前517年,楚平王命令熊相禖在巢筑造城郭。

Hanhe 发表于 2014-10-6 11:39

钟离一地涉及多个古地名

       巢国的东面有钟离国,被楚灭后也没有再复国。与隋朝杨坚交好的杨素就是钟离人。
《隋书》:
  钟离郡后齐曰西楚州,开皇二年改曰濠州。统县四,户三万五千一十五。
  钟离旧置郡,开皇初郡废。大业中复置郡。定远旧曰东城。梁改曰定远,置临濠郡。后齐改曰广安。开皇初郡废。又有旧九江郡,后齐废为曲阳县,县寻废。又有梁置安州,侯景乱废。化明故曰睢陵,置济阴郡。后齐改县曰池南,陈复曰睢陵,后周改为昭义。开皇初郡废,大业初县改名焉。涂山旧曰当涂。后齐改曰马头,置郡曰荆山。开皇初改县曰涂山,废郡。有当涂山。
      以及地名大部分是人口侨置或迁徙带来的地名。熟悉历史就知道,什么时期哪里人大批迁来此地。晋代南阳博望镇人口侨置于当涂博望镇,至今两镇名均在。

Hanhe 发表于 2014-10-6 16:58

从地名变迁看历代人口迁徙

上面还出现了济阴郡,与睢陵一样,原址均在山西。大别山东南端有安徽天柱山、霍山(实为同一山脉),在山西临汾至今也有此二山名。此山在汉代称衡山,隋代移名至湖南。谁敢否定这些地名本来就在三千年前的安徽或湖南?
春秋战国时期,山西人口主要沿淮河一侧迁到安徽的东面,与山东、江苏交流较多。而大别山的另一侧(以南阳、襄阳为始点),是与吴、楚两国有关的人口,最后沿汉江、长江也到达了安徽的东面。其中的豫章、九江应该是原吴国的早期地名(在今天的江西境内),只是楚国兴起,吴国被迫向东发展,把原地名带到了安徽的东面,西汉时这些地名又回归到了江西。还有山东、江苏境内与楚国有关的一些地名,到底哪先哪后,原地在哪里,还难以判断。

看到《汉书》记载江西有“新淦”,即今天的“新干”(县名,也称上淦,有淦江)。还有人把“邗”、“邘”混淆(河南有邘国故城,被郑灭)。邘邰、邘方、孟器均对应于姓部落,而邗、干越是与吴国接壤的百越部落之一。但愿二者没有关系,但也不能绝对肯定(需要对考古“孟”器出土地进行分析),就像南阳淮河一段的“鄂”、“随”,同时在河南、湖北境内出现,是否分迁或先后关系?好象还没有定论。

Hanhe 发表于 2014-10-6 18:17

把最大的问题留给大家

要找中国境内的人种起源,还得比较五千年以上的居住遗址,应该是可以解决的。
研究表明,人的基因与红毛猩猩最接近,与黑猩猩次接近。而几百万年甚至上亿年内,很多物种都没有大的变化,因此原始人与猩猩不是同一物种。
据说现在的人类基因树是比照猩猩画出的,那么人种起源地的单倍群,要么是比较单一的(如非洲),要么是最多样化的(地中海附近)。感觉地中海东面为发源地最有可能(此区域单倍群最具多样性;如我们都需要继续吃盐;较单一的往往是迁徙后的结果),有人提出这种观点吗?
是否可以开开这样的玩笑:原始人与红毛猩猩杂交有了红种人,与黑猩猩杂交有了黑种人?......
感觉Y染色体的变化,也跟食物、光照、温度有很大关系。是否决定因素?
对以上问题,研究地中海贫血病这类基因特点可以证实吗?

Hanhe 发表于 2014-10-6 19:43

本帖最后由 Hanhe 于 2015-3-31 09:52 编辑

前面有结论“邗即吴”,不一定对,可能邗是越人的地名,因此吴都称邗、吴干,出土文物“邗王是野戟”有“邗王”二字,可能是依附于吴国的土王。史书中善于造剑的,很可能是邗地的越人。史记及注解中均没有出现邗越。

hercules 发表于 2014-10-6 21:15

要找中国境内的人种起源,还得比较五千年以上的居住遗址,应该是可以解决的。
研究表明,人的基因与红毛猩猩最接近,与黑猩猩次接近。而几百万年甚至上亿年内,很多物种都没有大的变化,因此原始人与猩猩不是同一物 ...
Hanhe 发表于 2014-10-6 18:17 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif胡说八道,大猿中红毛猩猩与人关系最远。

Hanhe 发表于 2014-10-6 22:36

其实我只是有这个印象,也没敢保证很准确!但查了原报道,竟然还真是认为人与红毛猩猩更近,而且认为人与黑猩猩同祖!我个人不愿意与黑猩猩同祖,黄猩猩可以考虑!{:8_192:}其实,现在的科学观点也不一定绝对正确。我相信物种起源突变论,分支才是慢慢进化。还有一种诡秘的感觉——自然总是在消灭证据,如中国龙山老发地震,地中海也是.....(也可能这不是消灭,而是亿年尺度的产生过程)。另外,对前面地中海基因“多样化”的理解,应是“本来就是那样,这才是源头”,其它地区的基因只是它的一部分而已(像黑猩猩缺失了红毛猩猩的部分基因),而且它处在卫星地图狭长“发白带”的中部。
http://www.sunbiotech.com.cn/news_view-id3190.htm
摘录:
通过对人类、黑猩猩和红毛猩猩三种基因组的对比发现,人类基因组更类似于红毛猩猩的基因组,这反映了人类和黑猩猩从同一个祖先进化而来,两个物种拥有相同的红毛猩猩DNA,但是,经过成千上万年,人类和黑猩猩分别进化,在这个过程中,黑猩猩因为某些原因失去了猩猩的DNA,人类则保留了这个DNA.。

我是外行,所以敢想!如果给我三十年,应该也会有这方面的成果,可惜人不可能变年轻。

一统浆糊 发表于 2014-10-7 00:47

这种新闻一看就是胡说八道。

性手枪 发表于 2014-10-7 01:03

我怎么记得红毛猩猩最先分出去,然后大猩猩,最后黑猩猩。

Hanhe 发表于 2014-10-7 11:18

这种新闻一看就是胡说八道。
一统浆糊 发表于 2014-10-7 00:47 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
知道你是故意这样说的,大家都应该比我更熟悉这个结果。红毛猩猩是没有尾巴的大猿,与人非常接近。

红毛猩猩测序原文出处:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21270892/

The Genome Center at Washington University, Washington University School of Medicine, 4444 Forest Park Avenue, Saint Louis, Missouri 63108, USA.Nature (Impact Factor: 38.6). 01/2011; 469(7331):529-33. DOI: 10.1038/nature09687Source: PubMed

ABSTRACT 'Orang-utan' is derived from a Malay term meaning 'man of the forest' and aptly describes the southeast Asian great apes native to Sumatra and Borneo. The orang-utan species, Pongo abelii (Sumatran) and Pongo pygmaeus (Bornean), are the most phylogenetically distant great apes from humans, thereby providing an informative perspective on hominid evolution. Here we present a Sumatran orang-utan draft genome assembly and short read sequence data from five Sumatran and five Bornean orang-utan genomes. Our analyses reveal that, compared to other primates, the orang-utan genome has many unique features. Structural evolution of the orang-utan genome has proceeded much more slowly than other great apes, evidenced by fewer rearrangements, less segmental duplication, a lower rate of gene family turnover and surprisingly quiescent Alu repeats, which have played a major role in restructuring other primate genomes. We also describe a primate polymorphic neocentromere, found in both Pongo species, emphasizing the gradual evolution of orang-utan genome structure. Orang-utans have extremely low energy usage for a eutherian mammal, far lower than their hominid relatives. Adding their genome to the repertoire of sequenced primates illuminates new signals of positive selection in several pathways including glycolipid metabolism. From the population perspective, both Pongo species are deeply diverse; however, Sumatran individuals possess greater diversity than their Bornean counterparts, and more species-specific variation. Our estimate of Bornean/Sumatran speciation time, 400,000 years ago, is more recent than most previous studies and underscores the complexity of the orang-utan speciation process. Despite a smaller modern census population size, the Sumatran effective population size (N(e)) expanded exponentially relative to the ancestral N(e) after the split, while Bornean N(e) declined over the same period. Overall, the resources and analyses presented here offer new opportunities in evolutionary genomics, insights into hominid biology, and an extensive database of variation for conservation efforts.

另附一份有趣的资料:http://world.kankanews.com/zongheng/2012-10-27/1704541.shtml
故事主角是在婆罗洲热带雨林小村落里一只名为Pony的红毛猩猩。当地村民在开发雨林时,把Pony抓了起来,并将它全身的毛发剃除,当作性奴隶,供村民发泄。一段时间后,Pony只要看到有人靠近,就会自动转身,用力扭动身体,似乎已习惯与人类发生性行为。

hercules 发表于 2014-10-9 21:01

其实我只是有这个印象,也没敢保证很准确!但查了原报道,竟然还真是认为人与红毛猩猩更近,而且认为人与黑猩猩同祖!我个人不愿意与黑猩猩同祖,黄猩猩可以考虑!{:8_192:}其实,现在的科学观点也不一定绝对正确。我 ...
Hanhe 发表于 2014-10-6 22:36 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
文章说了,红毛猩猩先分化出去。同时说人的基因组更接近红毛猩猩,根据上下文的意思是人的基因组比黑猩猩更接近红毛猩猩,原因是黑猩猩在与人分化后丢掉了一些基因。毫无疑问,人还是更接近黑猩猩的。

roxsan 发表于 2014-10-9 21:29

楼上的意思是:
红毛猩猩----------人-----黑猩猩
这样。人是与黑猩猩最近。《猩球崛起2》上映后我看了一些文章,黑猩猩也有军队,会欺软怕硬,会主动进攻邻国(村)的黑猩猩群落,会两路包抄,杀其公(或阉之),霸其女,这个和后世人类是一模一样的。
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