value 发表于 2014-10-22 17:00

15# value 看过中国人口统计,明初北方人口统计只有一千多万人,南方有人口五千多万左右。当时的江西有向河南等省份移民,以前还看过明初连越南都有人被政府强制迁移到山东的记载。只不过后来北方都说成了都是山西迁 ...
奋斗 发表于 2014-10-22 16:51 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

你这个逻辑很牵强,因为南方汉族O1高频,如果明代北方人由南方人大量注入,你还需要和我在这里争辩华北O1低频原因吗?难道明代南方移民也存在选择性,偏偏又是O3人群北迁,而O1人群少迁?

北方的人口一直是依靠土著本身的休养生息,其他地区人口迁移从来不是主流。

奋斗 发表于 2014-10-22 17:12

17# value 那你说O3三大簇的南方有不少支系北方跟本就很稀少的分离四五千年的支系,也是华北发展壮大后来集体迁移到南方来的吗?
南方O1高频的是华东和长江流域,为什么当年复旦数据壮侗傣等族和上海马桥原住民的数据说O1高频,但是对比STR数据1300个数据对应O1的SNP位点的数据错误的会超过2百个数据呢?在中国除了西南地区的O1支系比较复杂多样,其他地区的O1主要是F78的F492支系。为什么会有这种现像说明O1是最晚北上的,而且如果说是明代O1才北上到华北东北西北但现代F78能占的当地比率达到3%-7.8%左右,应该不大可能。我估计要多测南北方3-4千年左右的人骨应该能找到答案。等以后多测南方和北方出土的古代遗骨应该会有真相大白的一天。我是不想争论这个话题了。{:8_214:}

奋斗 发表于 2014-10-22 17:16



这是针对ptr123说由于战争导致北方O1人群南迁,可是这种情况对南方无法判断,因为O1和O2本身就在南方高频,特别是南方少数民族。
value 发表于 2014-10-22 16:56 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif南方少数民族有的O3比率有高达100%民族,苗瑶傣畲等族580人数据,0*有8.5%,01有6%,02a有22.2%,03*有20%(应该主要是002611),M117有12%,F444有10%,M7有8%,C有4.5%(应该都是C3)D1有3%。

奋斗 发表于 2014-10-22 17:22

19# value 李辉当年的西南地区壮侗傣等族的和南岛有高度一致的O1的论文,其中1300多个数据有里面标是O1的SNP位点,有超过200多个对应STR是错误的。他说磁山文化有测出O1,我是不太相信。因为我没见这方面论文。{:8_197:}

value 发表于 2014-10-22 17:31

17# value 那你说O3三大簇的南方有不少支系北方跟本就很稀少的分离四五千年的支系,也是华北发展壮大后来集体迁移到南方来的吗?
南方O1高频的是华东和长江流域,为什么当年复旦数据壮侗傣等族和上海马桥原住民的数 ...
奋斗 发表于 2014-10-22 17:12 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

你不想争论这个话题,但是你已经在无比争论这个话题了!

“那你说O3三大簇的南方有不少支系北方跟本就很稀少的分离四五千年的支系,也是华北发展壮大后来集体迁移到南方来的吗?”

这正好说明汉族的主体是由陇西迁入西北和江汉迁入中原的内陆支形成,O3支系多样性还保存在内陆支源头的南方地区。

你说的数据错误动摇到从良渚文化开始的O1吗?动摇到台湾原住民的O1绝对主导吗?还有南方少数民族本身O1高频。

value 发表于 2014-10-22 17:32

南方少数民族有的O3比率有高达100%民族,苗瑶傣畲等族580人数据,0*有8.5%,01有6%,02a有22.2%,03*有20%(应该主要是002611),M117有12%,F444有10%,M7有8%,C有4.5%(应该都是C3)D1有3%。
奋斗 发表于 2014-10-22 17:16 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

你这些数据不是针对我说,而是针对ptr123说。

value 发表于 2014-10-22 17:34

19# value 李辉当年的西南地区壮侗傣等族的和南岛有高度一致的O1的论文,其中1300多个数据有里面标是O1的SNP位点,有超过200多个对应STR是错误的。他说磁山文化有测出O1,我是不太相信。因为我没见这方面论文。{:8_ ...
奋斗 发表于 2014-10-22 17:22 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

李辉还说红山文化测出O1、O2、O3和N呢?你总说论文,可是有很多论文提供了东北新石器文化和现代东北少数民族有O1和O2基因,日韩的O2b基因这些都是铁定的大轮廓,为什么你要背离大轮廓?

ptr123 发表于 2014-10-22 20:14

17# value
北宋被灭后,大量女真人迁入中原,这可是有很多文献记载的。

value 发表于 2014-10-22 20:18

17# value
北宋被灭后,大量女真人迁入中原,这可是有很多文献记载的。
ptr123 发表于 2014-10-22 20:14 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

问题是那时女真全部有多少人口?中原又有多少人口?然后女真入主中原能多大程度上改变中原的基因格局。

value 发表于 2014-10-22 21:31

29# value 我记得曹树基的书中提到近金代种人占全国人口7%到8%,当然,里面包括契丹人和渤海人。
嫩江衙署副都统 发表于 2014-10-22 20:47 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

8%人口比例不足以改变中原已有的基因格局。而且在元灭金的过程中,中原女真人口应该损失惨重(其实也是女真的核心),完颜阿骨打起兵的根基是生女真,渔猎的生女真人口极少,渔猎和初级农业经济能够生养的人口不足。即使到明末,东北女真人口也不多,需要依靠辽东汉人和蒙古人。不能确定金代对女真人口统计的实效性,然后就是统计为女真人口的基因格局本身是什么?这决定着女真入主中原对中原基因改变的情况。我们可以参照满清时满族人口来估算金代女真,即使是现代满族的人口也不多,所以金代女真对中原的基因改变是相当有限的。

奋斗 发表于 2014-10-22 21:54

25# value 我对专家不是很迷信的。关于良诸文化测出过四个古代人骨有三个是M119,由于早期复旦测的数据都是7-STR的数据,从之前的西南少数民族7-STR数据错误率有点高。像吉林所测的红山文化测的几十个古代人骨Y染色体STR数据和SNP数据在国外发表的论文都是能看到的。所以在没看到良诸文化测出的M119的STR数据和SNP数据之前我是保留意见的。良诸文化是5300-4000年前,而现在的在古代良诸附近的上海汉族517人数据测出16.4%的P203,14.7%的F78,1.7%的F4084。而浙江省汉族4451人数据,P203比率是22%左右,F78比率是20.5%左右,1.5%的F4084.问题就出来了在良诸文化附近的现代的数据测出的P203,F78起源年代是在良诸文化晚期,而F4084和F78同祖估计是在0.8-1万年左右,如果F78起源自良诸文化的晚期为什么到了现代上海浙江人中测不出他4-6多千年前的同支系F446下游KM202和CTS8920等支系。
我没有否认台湾原住民是O1绝对主导的说法。但有时候中国人喜欢中国中心论的观点,认为台湾原住民主要是5-6千年前从华东沿海迁移到台湾的。从台湾大部份P203来看也主要是F446支系的KM202和CTS8920支系,和华东的F78确实是同为F446。但也要看华东的的P203没有KM202和CTS8920两支的分布,这两个支国内在西南地区有一定分布越南京族也有分布。而占最大比率是菲律宾和印尼那部份15%左右的P203从STR数据来看主要是F446的这两个支系的。但要注意台湾原住民只有40-50万人,而印尼有2.5亿人口,菲律宾有1亿人。这两个国家P203占10%-15%的比率是要对比人数差别太大。说这两个的P203都是从台湾来的真感觉有点不现实。而且台湾原住民O1中的15%左右的M110和8%左右的M119*在中国华东沿海真的很少有发现,而在这两个国家发现的这两支O1的比率和原住民的差不多。从中对比来看台湾原住民有很大可能大部份是从菲律宾迁移过来的。而不是从台湾到菲律宾再到印尼的说法。
而说南方少数民族本身O1高频,那要看那个族。就目前来看台湾原住民是有89%的O1,海南黎族有27%的O1。主要是这两个族都是海岛上和族群人数少有关系,台湾原住民50万左右,海南黎族是120万左右。而像其他族不同专家测的相互差别太大。像复旦测的侗族,水族,壮族O1比率在25%-17%左右,但是石宏等人数据侗族,水族,壮族O1数据4.3%-2.9%左右,还有比率为0的。说明多数少数民族也是和汉族一样也是以文化认同为同一民族的,总的来说大一点的族都是这样。不过总的来说南方少数民族主要是O3和O2最为高频只要看过多组数据都会得出这种结果的。下面五组不同专家采样数据其中有南方少数民族总样本估计有几千人左右。对比看看会有比较直接的感觉。

value 发表于 2014-10-22 21:54

32# value   金代女真总人数,只1183年(金大定二十三年)公布过一次,其时猛安谋克及都宗室将军司,凡615794户,4813651口。按猛安谋克分布情况推算,迁居中原地区的大约200万人,徙住今内蒙古自治区一带的40余万 ...
嫩江衙署副都统 发表于 2014-10-22 21:43 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

从数据上看来女真能够改变中原基因格局的可能性很低,1187年金国人口统计为6,789,449户,44,705,086人,其中女真人一半在东北,东北地区人口并不多,这个格局一直持续到明末都如此,金国的中原还是人口的绝对主体,而200万女真人(还包含了契丹人和奚人)对金国中原地区4000万人口,可见其影响很低,而且元灭金时,女真骨干损失应该相当惨。

风虎云龙 发表于 2014-10-22 22:09

时间不算太久远,金末留在中原的女真人后裔,到现在基本是有原族群记忆的,而且当地汉族也基本记得住。比如我处佟姓一族,祖先是女真,元代留居当地,直到现在,佟姓在除夕早晨没有"沤狼烟"习俗,被其他人氏称为祖先是鞑子所以不沤狼烟。当然佟氏家族现在是汉族。

value 发表于 2014-10-22 22:47

25# value 我对专家不是很迷信的。关于良诸文化测出过四个古代人骨有三个是M119,由于早期复旦测的数据都是7-STR的数据,从之前的西南少数民族7-STR数据错误率有点高。像吉林所测的红山文化测的几十个古代人骨Y染色体 ...
奋斗 发表于 2014-10-22 21:54 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

没有谁对专家迷信,我的基因知识空白,我只是从一些数据进行大轮廓拟构而已,然后我的这个拟构触动了你什么地方(其实就是因为你自己是O1),我的拟构中有O3对O1的强势表现(三次O3东扩)。但是我们也可以换一种拟构,比如你希望的是O1很晚才向北方迁移,然后O3在中原已经成为主体地位,01是在这个基础上渗透的,但是O3还是很厉害,怎么O1就在南方驻留了那么久,O3就那么进取!其最终还是要回归到中国的O1和O3的比例差异(主要是对汉族而言),这个实质无法回避,我就是想要理解这个实质的成因。而且磁山文化和红山文化都有O1,而日韩O2b高频,所以我不确信的你的期望拟构。

这里我到希望有复旦实验室成员出来澄清李辉对磁山文化的O1数据。

良渚文化还有一组测试,测试了15例样本,其中9例检测为M119,另外6例未检测出结果,至于是多少STR我不知道。

还有F4084和F78,你确认它们是在什么地点诞生的?你假设是在太湖地区?现代上海浙江人中测不出他4-6多千年前的同支系F446下游KM202和CTS8920等支系如何肯定或否定O1在新石器早期就已经出现在北方?


O3本来就是从南方迁移过来的,难道O3全部都跑到北方,南方O3就死绝了?南方驻留的O3也要和其他人群进行交流和混合啊!我们在讨论北方O3和O1、O2的比例不对称,我看南方的数据看不到你期望的东西啊!而且你给的数据,正好在O3和O1、O2比例关系上,汉族和少数民族是相反的关系,难道你看不出来吗?特别是你最后给出的一张总表。

说到“台湾原住民是O1绝对主导的说法”,不是说你否认了,而是它成为我拟构大框架的基础性数据而已,你后面的说法不通,南岛语系保持语言多样性最多的地方在台湾,而不是菲律宾,这是语言性的根基,你在从几个低比例O1支系来倒置逻辑。

value 发表于 2014-10-22 22:53

另外我并不认为明末东北满族的人口具有参照价值,就像汉族人口战乱、灾变会引发大规模变动,同样的道理也适用于女真人。明末自然灾害频繁,不仅影响到汉族人口,对于东北少数民族的人口肯定也有影响,这也是清朝入关 ...
嫩江衙署副都统 发表于 2014-10-22 21:55 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

明末的自然灾害对中原的影响和东北不对称,李自成起义时,女真在东北已经建立了掠夺性的后金政权,后金通过战争掠夺很大弥补了自然灾害对人口和经济的影响,女真已经打通了掠夺的套路。

而且明末灾变的产生国家危害的原因是明朝人口本身太多了,不仅仅是自然灾害的原因,同时女真在东北的掠夺也在加重中原农民的税负。

其实你后面分析的金代和清代的差异其实已经不是重点了,因为这是建立在你提供的数据就可以做出的判断,中原200万女真(而且还不都是女真,还有契丹人和奚人)和4000万汉人,比重已经很清楚了,而且金国覆灭时,女真的人口减少也是一个相当重要的考量要素。

value 发表于 2014-10-22 23:22

43# value 我没有说女真人会对中原人口产生根本性的改变,不过局部地区有改变是肯定的。另外,既然你不相信专家的话,我也可以不相信战乱时代对于人口的记载,战乱时代所谓十室九空都是夸张的说法。难道女真人是傻子 ...
嫩江衙署副都统 发表于 2014-10-22 23:10 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

女真人改变中原基因格局是从ptr123的讨论引申出来的,对于局部地区的改变我也没有否认啊。掠夺分成成功的掠夺和失败的掠夺,蒙古和女真的掠夺属于成功的掠夺,所以蒙古和女真没有因为战争损失太多人口,蒙古就靠20万军队征服亚欧大陆,对于女真也是如此,女真可从来没有同时对大明、蒙古和朝鲜开战,女真是各个击破或者采取联盟和威慑来最小化自己的军事成本。匈奴和突厥对中原的掠夺是失败的掠夺,所以他们的人口死亡很多,比如两汉时期,匈奴在对汉作战中死伤和被俘、投降无数,同时由于匈奴被汉朝大伤元气,其他下位游牧民族乘火打劫而雪上加霜,对于突厥也是如此。

value 发表于 2014-10-22 23:24

明末辽东葛剑雄做的作为乐观的估计是300人,这是住在辽东边墙以内各族人口的总数,很多人认为当时辽东低于狭窄,开垦的农田数低,根本无法承载这么多人口,能有150万就不错了。就算是300万人比金熙宗时代的东北200万 ...
嫩江衙署副都统 发表于 2014-10-22 23:22 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

乐观估计是300万,那么不是纯女真的300万人对4000万汉人又能改变多少呢?

风虎云龙 发表于 2014-10-22 23:29

1# value [/b都什么年代了,还拿O1,O2,O3这样两万多年的单倍群来说事。中国的五大簇也就F78是青铜时代暴发的,还有就是Q1a1-M120也是四千多年前暴发接近中国的青铜时代。如果按同时代支系人口来比的话F78是最多的 ...
奋斗 发表于 2014-10-22 10:25 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
现在为止上没有正式的paper对O1及其下游的分支情况、成簇时间、分布比例等问题进行研究和阐述。所以一些基于个人的推测和研究请显著标示,不要混淆视听。


现在能见到的O1及其下游的一些信息,除了千人组、HGDP外,只有严实的“Y Chromosomes of 40% Chinese Are Descendants ofThree Neolithic Super-grandfathers”的一文中有对P203的三个半全测数据,其中半个是华大炎黄一号的数据,这四个全测数据有三个是F78+,一个是P203+,F78-,按照这个随机情况,P203+,F78-的比例也不是你说那样微乎其微。


另外基于这四个样本,严博士在博客中说F78的下游扩张,年代可能只有4000年不到。这里用我们先看看这四个样本的地域构成,YCH121和YCH224这两个样本是上海汉族,而YCH53和YH这两个样本都是浙江汉族。先不说样本量确实太少,就是样本的地域也完全没有代表性。如果这四个样本是由一个上海汉、一个云南傣、一个宁夏回、一个辽宁满构成,是否依然会得出F78只有四千年这个结论呢?当然,这个也不会永远成谜,毕竟随着全测数据的增多,一切都会昭然。

value 发表于 2014-10-22 23:32

再说一遍,没说对中原人口有根本性的改变,但是局部地区改变很大就是了。另外除了女真人剩下的就是契丹和渤海人。渤海人从种族上说和女真人差异不大吧,契丹人应该和蒙古人类似。
嫩江衙署副都统 发表于 2014-10-22 23:26 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

这个早已经澄清了,为什么你还要重复澄清呢?

46# value 我们讨论的是女真的人口,和人口多寡与战斗力的关系没有关系。
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一开始我在表达元灭金时,女真在战争的死亡对女真对中原人口的影响弱化。但是你转移到女真在上升对外掠夺期的军事人口死亡,这个没关系不是我的关系而是你自己的关系啊!

风虎云龙 发表于 2014-10-22 23:35

而像华北的O1,现在能看到的数据,北京汉族200人数据4.5%的P203,F78的比率是3.5%.山东菏泽汉族131数据3.8%的F78。石家庄汉族152人数据O1比率是8.6%其中有7.8%是F78。河南南阳汉族7.5%的P203其中有6.5%是F78。总的来 ...
奋斗 发表于 2014-10-22 10:53 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

在F78都没有搞清楚的情况,谈论什么F492是3千多年前起源并且是同时代的单倍群在华北中比率最高的,更是无从谈起。
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