hercules 发表于 2014-10-23 08:18



在西晋末,西北也是战争重灾区,那里自己都填补不及,不要说弥补别人了,整个北朝北方都是炼狱,东北那时高句丽人口本身也不多,那时高句丽在闷头发展,很多中原人也在往东北跑,北燕依靠中原移民兴盛一时,高句 ...
value 发表于 2014-10-22 16:48 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif西北不是,当时中原士大夫不少逃奔甘肃的。

奋斗 发表于 2014-10-23 08:39

42# value 说磁山文化和红山文化有O1,你是这个文章看到人家说的中国古代九州出土新石器遗址及Y染色体对照表上看到的吧,中国人所带的Y染色体 从DNA上找源头 http://www.360doc.com/content/13/1129/17/506102_333228989.shtml。但是对比吉林所测的古代东北6500-2700年前的来看。跟本就没有O1。吉林所给出的红山早期全是N系,后期有C3和少量O3混入。我上传吉林测的东北古代6500-2700年前的古代Y染色体SNP和STR数据给你看。这是吉林所发表的论文,BMC Evolutionary Biology | Full text | Y Chromosome analysis of prehistoric human populations in the West Liao River Valley, Northeast China http://www.biomedcentral.com/1471-2148/13/216。对照来看所谓磁山文化和红山文化有O1的九州新石器遗址及Y染色体对照表,只可能不知道那位专家估的。目前中国吉林所是专门测古代遗址人骨测线粒体和Y染色体的。从他们现在测的古代东北,新疆,长城内外一线的遗址都还没有测出有O1。你说你基因知道空白,那我希望你多看看论坛的别人上传的论文,一般论坛里面不管古代和现在的Y染色体和线粒最新成果只要能看到不管国内还是国外的论文都会有人上传的。而不是相信网文上没有证实的文章的。

风虎云龙 发表于 2014-10-23 08:47

像河南南阳汉族413人数据我估了下M117比率应该是10.8%左右,F444的比率是11.8%,002611比率应该高点没具体细看。...
奋斗 发表于 2014-10-22 16:25 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif关于南阳的数据你估计F444的比率是11.8%,可否详细将结果贴上来,对比学习一下。

奋斗 发表于 2014-10-23 09:00


现在为止上没有正式的paper对O1及其下游的分支情况、成簇时间、分布比例等问题进行研究和阐述。所以一些基于个人的推测和研究请显著标示,不要混淆视听。


现在能见到的O1及其下游的一些信息,除了千人组、HGD ...
风虎云龙 发表于 2014-10-22 23:29 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif你要注意我没用引用复旦上次跟据4个P203半高通估出的F78不到四千年的说法。我说F78在良诸文化晚期出现,那就是代表我说F78是在4千多年。我是根据高通量的四明史姓和湖南史姓4500年前同祖得出F78起源时间不到4500年的结果,因为他们一个F78,一个是非F78。而F492以前复旦估是3千年左右起源,但是我和国外爱好者交流来看目前测的结果是F492达不到4千年估计3千多年前起源。他们测出云南傣族两个F492下游KM201,畲族和汉族各一个F492+KM209+,还测出有F492+F656-和F492+F656+。

奋斗 发表于 2014-10-23 09:23

56# 风虎云龙 估F444我肯定不如你专业了,应该是我向你学习。

风虎云龙 发表于 2014-10-23 09:47

你要注意我没用引用复旦上次跟据4个P203半高通估出的F78不到四千年的说法。我说F78在良诸文化晚期出现,那就是代表我说F78是在4千多年。我是根据高通量的四明史姓和湖南史姓4500年前同祖得出F78起源时间不到4500年的 ...
奋斗 发表于 2014-10-23 09:00 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif三千多年?3001年和3999年都在这个区间,中间差了近千年。不过按照你上面的说法F492的年龄似乎是后者?

奋斗 发表于 2014-10-23 10:02

三千多年?3001年和3999年都在这个区间,中间差了近千年。不过按照你上面的说法F492的年龄似乎是后者?
风虎云龙 发表于 2014-10-23 09:47 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif没有必要抠字眼,具体那个一年,现是来看估起源时间肯定是在一个时间段。以后测的高通量之类的越来越多,达到西欧美国那种水平到时肯定会有比较清晰的时间。你说我们爱好者说那个单倍群具体到那一年,估计我们说了人家也不信。现在专家的单倍群起源年代也是估在一个时间段而已。{:8_195:}

风虎云龙 发表于 2014-10-23 10:09

56# 风虎云龙 估F444我肯定不如你专业了,应该是我向你学习。
奋斗 发表于 2014-10-23 09:23 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif你把你对南阳数据中推测为F444的样本编号发一下,这样才能学习啊。

奋斗 发表于 2014-10-23 10:15

61# 风虎云龙 是不是你估的南阳F444比率,比我高感觉我估少了意见很大啊。你是想说不会估就不要估是吧。

风虎云龙 发表于 2014-10-23 10:21

61# 风虎云龙 是不是你估的南阳F444比率,比我高感觉我估少了意见很大啊。你是想说不会估就不要估是吧。
奋斗 发表于 2014-10-23 10:15 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif你不是说要学习的嘛,把你估的数据贴出来,找到异议的地方才好学习啊。另外,你推测的南阳数据中M117的数据我也想学习下。

奋斗 发表于 2014-10-23 10:34

63# 风虎云龙 除了O1细分像O3我肯定没你专业啊,你贴出来让我学习下。

ptr123 发表于 2014-10-23 11:16

我是根据高通量的四明史姓和湖南史姓4500年前同祖得出F78起源时间不到4500年的结果,因为他们一个F78,一个是非F78。 ...
奋斗 发表于 2014-10-23 09:00 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

高通量的分析也得不出4500年前同祖这么精确的结论吧。这种估测的误差(或95%置信区间)一般是很大的。

奋斗 发表于 2014-10-23 11:21

65# ptr123 在宁波四明史姓P203全测序和湖南史约4500年同祖这样说的。联接宁波四明史氏P203 - 姓氏家族谱系DNA测试 Genealogy DNA Testing - 分子人类学论坛 - Powered by Discuz! http://www.ranhaer.com/thread-28417-1-2.html

value 发表于 2014-10-23 15:45

42# value 说磁山文化和红山文化有O1,你是这个文章看到人家说的中国古代九州出土新石器遗址及Y染色体对照表上看到的吧,中国人所带的Y染色体 从DNA上找源头 http://www.360doc.com/content/13/1129/17/506102_3332 ...
奋斗 发表于 2014-10-23 08:39 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif


在这个九州Y染色特表中,有大溪文化、良渚文化和陶寺龙山文化,我看到过论文数据和表上数据一致。而表中的大汶口文化,则表中列明未知,为什么这里复旦实验室没有估?而对磁山文化和红山文化进行了“估”?你说吉林实验室在古代东北没有测出过O1,但这个表格是复旦实验室发布的,所以现在需要复旦实验室成员出来对磁山和红山数据进行一下澄清!就算是科普也应该是有依据的,总不能凭空想象!

value 发表于 2014-10-23 16:34

九州Y染色特表格不仅仅只是在网络上传播,而是在正式刊物发表的。

如果就磁山文化和红山文化基因数据存在质疑,我的拟构框架依然成立,只是可能因为磁山文化的数据而要做一些修正,但是三次西部人群东扩本身无需修改。不同的人群存在隔离和混合,而隔离还是混合总是基于某些条件和变量,我们可以看到整个人类历史和中国历史上无数次不同人群之间的战争,战争是以隔离为基础的,哪怕相同的血缘也可以仅仅因为宗教信仰的不同而发生战争,而当前中国的基因格局其实就是历史上隔离和混合变量的积分产物。太湖地区的良渚文化和马桥文化测试结果是O1和O2,现代台湾原住民的测试结果是O1,现代东北少数民族测试结果有O1和O2,日韩O2b高频。由河姆渡文化和良渚文化、马桥文化的连续性,我们可以很明确的推测河姆渡文化也是O1和O2,由此我们可以看到在新石器早期,O1、O2和O3人群都已经进入中国东部华北平原(豫冀鲁皖苏),这是人群扩散很自然的结果,这里就存在内陆支和沿海支人群的竞争,至少在淮河和海岱地区,两支人群存在错综复杂的错居,彼此存在隔离,这个可由日韩高频的O2b给予判定,因为中原的O2b超低频,这一定是内陆支和沿海支人群竞争和挤压的结果,问题只在于到底是O3人群先到华北,还是O1和O2人群先到,或者同时到?而不管O3和O1、O2人群的竞争的本身,O3至少对华北平原存在三次东扩是确定无疑的。这种新石器早期的竞争结果产生了奠基效应,而到新石器中晚期,一开始隔离的人群因为农业技术的发展而产生资源缓和关系,因而大家可以混合。

奋斗 发表于 2014-10-23 18:09

九州Y染色特表格不仅仅只是在网络上传播,而是在正式刊物发表的。

如果就磁山文化和红山文化基因数据存在质疑,我的拟构框架依然成立,只是可能因为磁山文化的数据而要做一些修正,但是三次西部人群东扩本身无需修 ...
value 发表于 2014-10-23 16:34 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif磁山文化的根本就没有测过,复旦也没发表过磁山文化出土人骨的测出Y染色体之类的的论文。河姆渡文化没测过也不知道类型。良诸文化和马桥文化虽然都说测出O1和O2,但他们中间相关300-500年左右中间出现断层,而且两个文化没有直接传承关系。都是M119但是到了4千至3千年P203都有好多支系了,同为M119没测下游不代表是直系亲戚,也可能是远亲。主要是东北华北华东的O1绝大多数是F78,如果是6-7千年前的华北和东北之类的磁山文化和红山文化有不少O1的话。那么现在华北东北的O1应该多样性不少啊,怎么会成为F78占绝大多数据呢?目前O1支系最全多样性最高的是在西南地区,像台湾原住民和菲律宾印尼M119*,M110,P203的F446支系都有,但很少有F4084支系分布。从这个分布来看P203的早期最早两大分支F446和F4084是一个主要可能在比较靠沿海发展,一个是在比较近内陆发展。不过比较奇怪的是日本韩国特有的P203支系L594.2支系也是F4084下游分支,估计是早期7-8千年前和日本韩国的O2b一起很早就到东北亚发展的支系。中国的Y肯定不能再以O1,O2,O3来说事了。细分到西欧美国那个水平很多历史事件就会真相大白。

风虎云龙 发表于 2014-10-23 18:21

磁山是没有测过的,那张表是推测,磁山遗址由于环境及埋葬条件的原因,印象中没有人类遗骨出土,以后可能随着进一步发掘也可能有幸出土人骨。

value 发表于 2014-10-23 21:13

磁山文化的根本就没有测过,复旦也没发表过磁山文化出土人骨的测出Y染色体之类的的论文。河姆渡文化没测过也不知道类型。良诸文化和马桥文化虽然都说测出O1和O2,但他们中间相关300-500年左右中间出现断层,而且两个 ...
奋斗 发表于 2014-10-23 18:09 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif


这里的期刊不是指论文,而是复旦实验室为了普及分子人类学知识而在杂志发表的文章。河姆渡文化、良渚文化和马桥文化不用区分O1细分支,关键是良渚文化和马桥文化都是O1系,这是沿海支的区域性。良渚文化人群在太湖地区海侵后逃逸,他们可能向中原或其他地区渗透了,或许大禹渊源于良渚文化人群, 马桥文化来自浙江西南山区的相对原始的沿海支人群在海退后对太湖空巢地区的重新覆盖,但是马桥文化人群也是沿海支的人群之一,这里的O1分支远近关系本身已经不是重点了。从严谨的科学角度,因为河姆渡文化没有测,专业人员不敢乱说话,但是从相关性可以进行推定了。

关于多样性问题,我是这样看的,DNA突变是有概率的,多样性问题很大程度相关于人口基数(即使远古时代也是如此),由最初的亚当祖型分化是建立在种群扩张基础之上,成功的扩张,更大的生存空间,更多的人口基数,虽然人口基数和DNA突变不是绝对正比关系,但大致还是有正比关系的。O1和O2的支系相对O3不多,特别是在华北地区,这里与O系分支的生存竞争有关。而且单倍群分支问题还与谱系树的划分技术有关。就算是O3支系本身也是不对称的,北方也存在三个超级支系,北方的O3多样性同样不如南方,显现出单调性来,所以O1的F78单调性既与O1的扩张有关系,也与类似于O3的南北方源流有关系。

再细分到西方国家水平,也要解释清楚O3和O1、O2的比例不对称问题,这个问题要脱离基因本位思想,汉族O3高频的奠基成因是什么?

imvivi001 发表于 2014-10-23 22:18

为什么没有人关注南方民族O3高频的原因,比如:
独龙族 100%   石宏 2009

瑶族    83%      薛 2005

阿昌    82.5%    石宏 2009
怒族    70%   石宏 2009

白族   82%       石宏 2009佤族75.9%   蔡 2011
畲族74%       薛 2005

苗族70%    Karafet 2001
水族70%   石 2009傈傈族 65%文 2004

菲律宾土著62%Jin 2009

value 发表于 2014-10-23 23:01

为什么没有人关注南方民族O3高频的原因,比如:
独龙族 100%   石宏 2009

瑶族    83%      薛 2005

阿昌    82.5%    石宏 2009
怒族    70%   石宏 2009

白族   82%       石宏 2009佤族75.9%    ...
imvivi001 发表于 2014-10-23 22:18 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

因为O3就是从南方向北方迁移的,O3北迁的同时南方有很多O3驻留人群,此外还有很多在北方生存空间竞争失败回流人群(其实就是参与逐鹿中原的族群),很多南方少数民族都有自己祖先来自北方的历史记忆。其实很多族群本身有共祖关系,但是经过一定的时间隔离,彼此产生了生分,即使是所谓失败族群,他们原来的部分成员也参与了汉族的融合和形成,而继续保持隔离的人群则选择南迁,特别是从西北南迁的藏缅语族群。

独龙族、怒族、白族、阿昌族、傈僳族是藏缅语族群,佤族是南亚语族群,水族是壮侗语族群,苗族、畲族是苗瑶语族群。除了苗瑶语族群,这些族群大部分分布在云贵川,这里分明就是内陆支北迁前的老巢吗!

菲律宾有这么高的O3?
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