xavierxh 发表于 2018-11-1 14:55

隋唐皇室母系的鲜卑血统

       唐朝开国皇帝李渊的母亲是鲜卑人,就姓独孤。“鲜卑”这两个字,有些学者说“西伯利亚”就是“鲜卑利亚”,鲜卑人原本住在西伯利亚那一带。但这不是很一致的意见。北周的时候,有个大将军叫独孤信,他有很多女儿,其中大女儿嫁给了北周的皇帝,第四个女儿嫁给了唐高祖的父亲,第七个女儿嫁给了隋文帝。所以唐高祖和隋炀帝是表兄弟,唐太宗李世民则应叫隋炀帝为表叔。他们都有鲜卑的血统。唐太宗李世民的妈妈姓窦。唐太宗的皇后姓长孙,长孙和窦都是鲜卑人的姓。皇后的哥哥长孙无忌是唐朝很有名的宰相,他也是鲜卑人。据《唐史》记载,唐朝宰相至少有二十三人是胡人,其中主要是鲜卑人。那时候说“胡人”就像我们现在说“洋人”一样,没有歧视的意思。在唐朝,有二十三个外国人当“国务院总理”,可见唐朝对外国人一点也不歧视。

joy 发表于 2019-1-14 10:50

独孤出自屠各,这可不是啥鲜卑人,而是匈奴后裔。
此外唐代所谓的不歧视少数民族或者外国人当宰相,是因为代北著姓早就被从血统到文化,上同化了个干净
譬如魏孝文帝只有1/128的鲜卑血统,同时文化心态上也完全把自己个当汉人。

鹧鸪天 发表于 2019-3-2 02:35

W7167N 发表于 2019-3-2 02:32
这才乖,懂得感恩,这样才能多认几个爹?加油!

谢谢!你不用担心,我一向喜欢痛打疯狗。

鹧鸪天 发表于 2019-3-2 02:32

W7167N 发表于 2019-3-2 02:29
看,你个认爹狂魔又想翻脸不认?

嗯嗯,是一条疯狗先来认爹的。

鹧鸪天 发表于 2019-3-2 02:18

W7167N 发表于 2019-3-2 02:15
哎,这样就不乖了!你不是想认李唐为爹?论坛上现成的赵宋、朱明不都是你爹吗?

果然是疯狗,记忆不到15秒。碎碎念忘不了认爹。

鹧鸪天 发表于 2019-3-2 01:56

W7167N 发表于 2019-3-2 01:10
说话呀!孙子。

论坛限制发帖而已,着什么急?你还真是两天不打上房揭瓦。

鹧鸪天 发表于 2019-3-2 01:02

快点,打个字都这么慢!逗你都有点不爽了。

鹧鸪天 发表于 2019-3-2 00:50

W7167N 发表于 2019-3-2 00:49
李唐先世有可能是汉人,也有可能是鲜卑,如果是鲜卑,你不准备认爹?

喜欢认爹那是你的癖好。我只认证据。

鹧鸪天 发表于 2019-3-2 00:34

W7167N 发表于 2019-3-2 00:33
咦,你个怪胎懂这个道理?

当然,你个疯狗自然是不会明白的。

鹧鸪天 发表于 2019-3-2 00:24

W7167N 发表于 2019-3-2 00:21
你是个三寸肉丁的蠕虫,你有祖国吗?

果然是疯狗,只会汪汪叫。下次换个词……

鹧鸪天 发表于 2019-3-1 23:15

呦呵!说不过开始恼羞成怒了,你接着表演,让大家看看你如何“不客气”?

对于李唐的先世你当然可以有自己的看法,只要言之成理,你把他说成外星人也可以。不过呢,这是公共论坛,你有权发表你的观点,别人自然也有反驳你的自由。你听明白了吗?看你年纪也不小了,怎么这么不成熟?

霍华德·韦克斯勒说"陈氏的论据不是最后定论,但他的论证非常有力,尚无人做出令人信服的反驳",你认为符合实际。那么,你认为“符合实际”的到底是陈氏呢还是霍华德·韦克斯勒?陈寅恪可没有认为李唐先祖是鲜卑人,这和霍华德·韦克斯勒的观点不一致。你不觉得矛盾吗?

你是“皇汉”还是“皇民”关我屁事?你以为你是“皇汉”或是“皇民”就牛叉了?有什么话就说,想骂人?你会骂人别人也会。这么大人了心态还不成熟!别让人嘲笑:癞蛤蟆打哈欠——好大的口气!

江津孙氏 发表于 2018-11-4 12:49

陈寅恪怀疑李唐父系不是陇西李,而是赵郡李,并暗示可能是鲜卑父系。
原因无非是李虎之父李天赐有三子,李起头、李乞豆、大野虎,陈寅恪觉得李起头、李乞豆不像汉人名字。
这个理由其实牵强,比怀疑前前内阁首辅大臣***不是朱明岷藩后裔更牵强。
***先祖有两代 朱小美和他父亲没用明朝宗室辈分字 对应为明朝灭亡时期 据传是因为明亡避祸不敢用。
怀疑***不是朱元璋后裔起码还是因为***有两代祖先没用辈分字,陈寅恪怀疑李唐父系不是陇西李都没法怀疑直系先祖李虎,只能拿李虎兄弟的名字做文章。
其实李虎的爷爷李熙就在武川戍边,像高欢有鲜卑名贺六浑一样,其家人有鲜卑名很正常。
不过李唐和赵宋虽然父系为汉人,但前者先祖曾经为鲜卑六镇叛军效力,后者先祖曾经为安史叛军效力,说是汉奸没啥问题。
隋朝先祖杨奸更是铁杆汉奸,被陈庆之俘虏后加入白袍军后不思反正归汉,反而找机会留在洛阳继续当汉奸。

daocaoyi 发表于 2019-1-12 22:45

江津孙氏 发表于 2018-11-4 12:49
陈寅恪怀疑李唐父系不是陇西李,而是赵郡李,并暗示可能是鲜卑父系。
原因无非是李虎之父李天赐有三子,李 ...

楼主S...BB

巫师 发表于 2019-1-24 18:00

这些母系也是多代混血儿了。!!
现在的问题是,俗人们常把她们理解成是纯鲜卑,进而错误的推算出什么李世民有四分之一鲜卑血统……

四宽 发表于 2019-2-21 16:07

李唐、杨隋是鲜卑人就那么难以接受么?都现代社会了,至于如此纠结吗?
看看现在彝族中的黑彝,他们绝对拒绝族外婚,他们是历史的活化石,可以推测出古代草原民族中的贵族是多么注重自己的血统,一个非鲜卑贵族家庭怎么可能娶鲜卑贵族的女儿?北周宇文泰的八柱国怎么可能用汉人,隋唐时期的府兵制和关陇勋贵就是如同八旗制一样,是兵、民分开的制度。
中原不是一直以来在经济文化上占有优势,在商朝时期,中原是开发不充分的地方,是商人从东北带来了青铜文明、红山文化,帮助中原土著进行农业生产,即使到了唐朝,长江地区的百越、僚人还是非常落后的。
我去过老挝,见到过深山里南迁后的中原土著也就是苗人、僚人,应该和古代没有区别,简单的杆栏式建筑,简单的农业生产。
中原的发展得益于不停的战乱和文化交流,虽然,战争残酷,人民苦难,但是,如果像西南彝人、苗人那样几千年没有变化,中国是不会像现在这样的。
中国历史有个规律,就是东北地区的草原民族不断南下,融合中原土著,一波波一代代,最后形成中华文明,这些草原民族是商人、鲜卑、契丹、女真、蒙古、满洲。他们是红山文化的直系子孙,也是中华文明的共同缔造者。
如果认清了这个历史规律,也就不会再纠结李唐是不是鲜卑人了。如果总抱着中华文明中原起源论不放,那就永远走不出历史的泥潭。我估计,永远不可能在中原地区找到夏的遗迹,因为我知道,文明西来,青铜器最早在两河流域,是通过传播才到中国的,红山至少是文明的第一个落脚点,分析现有考古资料。

W7167N 发表于 2019-2-21 17:30

四宽 发表于 2019-2-21 16:07
李唐、杨隋是鲜卑人就那么难以接受么?都现代社会了,至于如此纠结吗?
看看现在彝族中的黑彝,他们绝对拒 ...

“商人从东北带来了青铜文明、红山文化”?——在本论坛发言需要的是知识,不是勇气!
“青铜器最早在两河流域,是通过传播才到中国的,红山至少是文明的第一个落脚点”——红山文化有青铜器?
“在商朝时期,中原是开发不充分的地方,是商人从东北带来了青铜文明、红山文化,帮助中原土著进行农业生产”——你这玩笑开的也太大了吧?

四宽 发表于 2019-2-21 18:45


首先说我是一个业余爱好者,没有那么多数据,而且,也相信,即使握有许多数据,也不见得导出真理。历史的细节已经无从考证了。只能看规律和大方向。
过去我们总说自己是掌握了先进的农耕文明,仔细想想经不起推敲,比如原产我国的五谷“稻、麦、粟、黍、菽”,除了麦、稻、大豆,那两个现在也很少种植了,小麦原产西亚,稻是不是印度来的还有争议。

玉米、小麦、大麦、菠菜、胡萝卜、花生、马铃薯、向日葵、西瓜、南瓜、黄瓜等等等等,数不胜数都是外来的,许多是明朝以后才传入中国的。这是农作物品种
再说技术,没有铁器之前,长江流域江湖遍布、野兽丛生,很难想象,农耕会有什么突破性的技术,超过现在的现代化农业,也不可能有袁隆平那样的育种专家。只是靠天吃饭,最多也就是精耕细作而已。
直到宋朝,绍兴的鉴湖、镇江的练湖、宁波的广德湖、上虞的夏盖湖才垦湖为田。唐朝时期,还不断调教江南的撩人、苗人,不断“劝农”、之前商朝时期,情况可想而知,我说的有错误吗?
红山的确有青铜器,你可以去查。
我相信商人是从东北来的,苏秉琦教授也说过这样的话。
另外,我不想和谁争论,只是表述我的观点,肯定不像写论文那样严谨周全,敬请原谅。
当然,如果有新证据、新考古发现,我也可能会改变我的看法。充其量只不过就是一个兴趣、爱好,对错都无所谓,不能如丧考妣,争的面红耳赤,没有意思。

15736068420 发表于 2019-2-21 22:48

本帖最后由 15736068420 于 2019-2-21 22:49 编辑

四宽 发表于 2019-2-21 18:45
首先说我是一个业余爱好者,没有那么多数据,而且,也相信,即使握有许多数据,也不见得导出真理。历史的 ...

东亚万年历史就是北族南下,一波波造成的,这点我绝对赞成你,至于你说水稻,这个已经是定论了,最早在长江流域诞生,是马来人种开始种植的,这个是定论
至于你说的红山文化,新石器那个红山?那个年代东亚肯定没有青铜,因为时间太早,铜器还没有传过来

15736068420 发表于 2019-2-21 22:51

我觉得在4000年前,黄河流域中下游,华北平原很多地方应该是热带丛林。确实还比不上东北辽河流域

MNOPS 发表于 2019-2-22 05:19

15736068420 发表于 2019-2-21 22:51
我觉得在4000年前,黄河流域中下游,华北平原很多地方应该是热带丛林。确实还比不上东北辽河流域

有证据吗?华北平原八九千年就就已经大量种植小米了,你见过热带丛林里有种小米的吗?

W7167N 发表于 2019-2-22 07:30

四宽 发表于 2019-2-21 18:45
首先说我是一个业余爱好者,没有那么多数据,而且,也相信,即使握有许多数据,也不见得导出真理。历史的 ...

1:红山文化没有青铜器。牛河梁出土所谓属于红山文化的青铜器,后来被证实属于夏家店下层文化,两者的年代相差超过一千年。苏秉琦书中所说是基于当时的考古认知。
牛河梁冶铜炉片曾经被认为是属于红山文化的,苏秉琦主编的《中国通史》第二卷的序言中,也写有“红山文化冶炼遗存及铜制品”字句,其中的“冶炼遗存”所指当为牛河梁转山子的炉壁残片,现在看来,这些炉片的年代很晚。

W7167N 发表于 2019-2-22 07:38

四宽 发表于 2019-2-21 18:45
首先说我是一个业余爱好者,没有那么多数据,而且,也相信,即使握有许多数据,也不见得导出真理。历史的 ...

2:商人的青铜器继承自二里头。郑州商城最早的青铜作坊——南关外铸铜作坊遗址证实了这点。现在的证据可以证明,二里头遗址最大的、面积超过一万平方米、且为二里头唯一能铸造青铜礼器的作坊被转移到了郑州商城的南关外。先商的下七垣只出土有青铜小件,目前所见,绝无青铜容器。

W7167N 发表于 2019-2-22 08:16

四宽 发表于 2019-2-21 18:45
首先说我是一个业余爱好者,没有那么多数据,而且,也相信,即使握有许多数据,也不见得导出真理。历史的 ...

3:据碳十四测年数据,红山文化的绝对年代处于公元前4710—前2920年。而如果考虑到对赵宝沟文化年代下限的估计,学术界一般将其推定在公元前4200—前3000年。根据相关研究,红山文化与中原地区考古学文化之间的联系,较之赵宝沟文化阶段要更为紧密。中外学者可靠的研究结论显示,使东北这一地区进入发达农业阶段的红山文化的重要原因是后冈一期文化的传入。

W7167N 发表于 2019-2-22 08:23

四宽 发表于 2019-2-21 18:45
首先说我是一个业余爱好者,没有那么多数据,而且,也相信,即使握有许多数据,也不见得导出真理。历史的 ...

4:苏秉琦、郭大顺师徒等人认为商人来自东北,但是,他们错了!目前所见,拒马河流域以北从未发现先商文化。下七垣文化与东北的诸考古学文化没有任何的渊源关系,也就是说,商人是不可能起源于东北地区的,这是目前学术界的基本认识。我们要知道,文章报道和笔论纵谈与严肃的论文论证是两回事,我们的知识来源应该来自于学术论文。

W7167N 发表于 2019-2-22 08:27

四宽 发表于 2019-2-21 18:45
首先说我是一个业余爱好者,没有那么多数据,而且,也相信,即使握有许多数据,也不见得导出真理。历史的 ...

5:争论的目的是什么?是为了获得事实真相。若不为此,即使是考妣复生,争论又有何意义,你说是不是?

W7167N 发表于 2019-2-22 08:33

15736068420 发表于 2019-2-21 22:51
我觉得在4000年前,黄河流域中下游,华北平原很多地方应该是热带丛林。确实还比不上东北辽河流域

开什么玩笑?二里头文化的人口数量、农业经济的发达程度、城市化水平等远远高于夏家店下层文化。夏家店下层的聚落数量甚至比不上豫北冀南的下七垣。

四宽 发表于 2019-2-22 11:49

我从小也是接受中华民族发源于黄河中下游这一观点的,相信北京周口店、蓝田、元谋猿人是我们的祖先,但是,后来分子生物学产生了,过去的观点被证明是错误的了。我才开始质疑。
红山文化,距今5000-6000年,有玉猪龙玉石,有三层祭坛,这些都是实实在在的东西,摆在那里。我们的玉文化,我们的儒家文化,都是起源于这种祭祀仪式,而且,三层祭坛一直沿用到北京天坛。彝族也有三层祭坛。我去过牛河梁,亲眼看到的三层祭坛。
这些让我不得不思考,我们的文化到底来源于哪里?
分析比较,通过对比才能发现问题,找到参照物问题就容易想清楚,比如地球是圆的,人民很久以后才知道,之前为什么不参照离自己最近的月亮呢?
同样道理,我看到了,鲜卑人南下建立了北魏、隋唐,契丹人建立了大辽国,女真人建立了大金国,蒙古人建立了元朝,满洲人建立了清朝,我知道了,这是个规律,你可以说我没有足够的证据,但是对此我坚信不疑。
商人,包括黄帝的轩辕部族,都是来自东北,其实,荤粥、猃狁都是轩辕的同音异写,他们本来就是一回事,都是一帮人,匈奴就是黄帝后人。只不过商周占领中原以后,把门关上,不认这门亲戚了。还把他们称为hun奴。这和后来,占领中原的鲜卑不认室韦是一个意思。
彝族人也是南下,很多地方与中原都是相似的,可是四川云南和中原地理位置不一样,所以,也表现出不同的特点,夷夏是不是两兄弟,现在还不好说,没有证据。但是,这个规律性的东西是可以看到的。
按你的意思,青铜器是我们自产自销、自己发明的?不可能吧,传播过来就要有个途径吧?肯定不会像现在,咱们现在花钱请个美国专家来给咱们讲一讲三权分立,远古那时候,科学进步一定是侵略者带来的,他们来了以后称王称霸是顺理成章的事情,这也验证了殷商遗址人骨的复杂性。
老毛子千辛万苦修了远东铁路,开发了哈尔滨,死了那么多人,花了那么多钱,最后好处却留给了中国人,还有上海、香港都是差不多,侵略者客观上帮助了我们。
青铜器哪里是传播点呢?目前看到的就是红山,侵略者是不是斯基泰人,我不敢说,也可能是别的名字,但是,可以肯定,一定是中亚草原那边来的外来户,不过现在已经消失的无影无踪了,连名字也没有留下,正所谓做了好事不留名。我猜想,黄头鲜卑,黄头室韦,应该都是历史遗迹,博尔济吉特蒙古语的意思是蓝色的眼睛。
这两天有时间,写的多一点,也是为了捋清自己的思路。同样谢谢你,如果不是思考这些问题,我也不会写这么多。

W7167N 发表于 2019-2-22 11:57

四宽 发表于 2019-2-22 11:49
我从小也是接受中华民族发源于黄河中下游这一观点的,相信北京周口店、蓝田、元谋猿人是我们的祖先,但是, ...

“按你的意思,青铜器是我们自产自销、自己发明的?”————多看看论坛上的相关讨论,我贴出过学者的论文,Louisa G. Fitzgerald-Huber(胡博)的论证,青铜器的传入,齐家文化是外圈,客省庄二期文化是内圈,中心是二里头。

W7167N 发表于 2019-2-22 12:02

四宽 发表于 2019-2-22 11:49
我从小也是接受中华民族发源于黄河中下游这一观点的,相信北京周口店、蓝田、元谋猿人是我们的祖先,但是, ...

“青铜器哪里是传播点呢?目前看到的就是红山”————红山文化没有青铜器,这是目前学术界的共识!
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