15736068420 发表于 2019-6-7 09:51

欧亚草原东部金属之路的形成

欧亚草原东部金属之路的形成

Yungsiyebu 发表于 2019-6-8 16:24

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-6-8 16:27 编辑

imvivi001 发表于 2019-6-8 16:19
按照马利清博士的观点,北亚石板墓人群= 原匈奴。 OK?

一个通篇抄袭的东西就不需要再多提了,多看文献。马引用的资源,蒙古俄罗斯的原作者只是说,在西汉晚期以后出现在漠北的匈奴墓继承于本地石板墓,与活动于漠南的晚期匈奴人不同源。

睁开眼睛好好看看,蒙古考古学家说的是北匈奴还是原匈奴。



林斡《匈奴墓葬简介》第一部分是根据蒙古考古学家策·道尔吉苏荣》的考古文章《北匈奴的坟墓》而作。文章称:“最古的匈奴墓葬是一种封丘、方形的石墓(简称方墓)。现时被发掘的方墓已有几十处。最早的方墓是属于公元前7-3世纪的。公元前3世纪以后,这种形式的墓葬依然存在。在公元前7-3世纪的方墓中,常常发现许多马、牛、羊等牲畜的骨骼,在方墓分布地区还发现了许多鹿石(有时把这些鹿石立在方墓的一角),这说明在公元前7-3世纪这个时期中,方墓的主人主要是经营畜牧业和狩猎业的。但从方墓分布的地区还常常发现属于公元前7-3世纪的石臼来看,方墓的主人也从事农业。在蒙古、苏联南部西伯利亚以及我国(中国)北部,都曾有相同的石臼出土,而这些出土物的年代也是互相一致的。”(《匈奴史论文选集》P375-376)这种带有封丘的方形石墓和内蒙古的竖穴土坑墓迥然不同。它和《史记·匈奴列传》所记“无封树”的匈奴墓葬也不同。

Yungsiyebu 发表于 2019-6-8 16:20

imvivi001 发表于 2019-6-8 16:16
废话,阁下除了用精湛的中文狡辩之外,能够真正读的懂俺的中文吗?看清楚,俺上面清清楚楚说了,原 ...

你就告诉大家,早期匈奴和原匈奴的不封树传统,怎么就变成漠北的封丘传统的石板墓了?

Yungsiyebu 发表于 2019-6-8 16:14

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-6-8 16:18 编辑

imvivi001 发表于 2019-6-8 16:11
对阁下精湛的中文狡辩术真的越来越佩服了,呵呵。本来好好的在讨论“原匈奴”的石板墓,阁下马 ...

我就是问的你,早期匈奴和原匈奴的石板墓在哪?文献说的西汉晚期才陆续出现的北匈奴才继承于石板墓文化。



蒙古国发现的所谓北匈奴墓葬和内蒙古发现的所谓匈奴墓葬在葬式上存在较大差异。所谓的北匈奴大型墓葬的形状非但不同于非匈奴的墓葬,而且不同于匈奴的普通墓葬。这在19世纪末叶已经引起学者的注意,但那时只是因为它的形状特殊而发生兴趣,却不知是匈奴的墓葬(《匈奴史论文选集》P393)。蒙古国境内的所谓北匈奴墓葬又被称为石板墓文化。林斡《匈奴墓葬简介》第一部分是根据蒙古考古学家策·道尔吉苏荣》的考古文章《北匈奴的坟墓》而作。文章称:“最古的匈奴墓葬是一种封丘、方形的石墓(简称方墓)。现时被发掘的方墓已有几十处。最早的方墓是属于公元前7-3世纪的。公元前3世纪以后,这种形式的墓葬依然存在。在公元前7-3世纪的方墓中,常常发现许多马、牛、羊等牲畜的骨骼,在方墓分布地区还发现了许多鹿石(有时把这些鹿石立在方墓的一角),这说明在公元前7-3世纪这个时期中,方墓的主人主要是经营畜牧业和狩猎业的。但从方墓分布的地区还常常发现属于公元前7-3世纪的石臼来看,方墓的主人也从事农业。在蒙古、苏联南部西伯利亚以及我国(中国)北部,都曾有相同的石臼出土,而这些出土物的年代也是互相一致的。”(《匈奴史论文选集》P375-376)这种带有封丘的方形石墓和内蒙古的竖穴土坑墓迥然不同。它和《史记·匈奴列传》所记“无封树”的匈奴墓葬也不同。

Yungsiyebu 发表于 2019-6-8 15:55

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-6-8 15:58 编辑

imvivi001 发表于 2019-6-8 14:36
很明显,戎狄是一个华夏对外围特殊生活方式以及生产方式族群的一个统称,其中包括半农半牧半定 ...

胡扯都不打草稿,战国晚期,即匈奴出现在中国史料年代的晋陕蒙高原匈奴的所谓“石板墓文化”在哪?

我们能看到的所有证据是,这个区域的所有族群都大体在毛庆沟文化、桃红阿拉文化等范围内,其墓葬不封不树,与考古所见的竖穴土坑墓传统吻合。

可见,如史料所述,匈奴就是这些北狄系统中的荤粥。根本没有纯粹的石板墓文化人群出现在早期匈奴的活动区域。而石板墓文化的封丘也根本不符合匈奴不封不树的葬俗。

匈奴北上,与漠北石板墓融合,并吸收南西伯利亚揭西期文化的因素,才形成有封丘的石板墓传统的北匈奴墓,年代已经在西汉后期了。

Yungsiyebu 发表于 2019-6-8 15:43

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-6-8 15:48 编辑

imvivi001 发表于 2019-6-8 14:18
本来讨论的是“原匈奴”北亚石板墓文化,你却扯什么桃红巴拉毛庆沟文化

胡扯,都是说北匈奴来自石板墓,北匈奴墓大多都出现在西汉晚期,此前,漠北找不到真正的匈奴墓,何来原匈奴?

《匈奴大型墓葬概述》

Yungsiyebu 发表于 2019-6-8 15:41

15736068420 发表于 2019-6-8 15:04
赞同你的意思,北亚石板墓的文化方式和鄂尔多斯戎狄的文化方式是不一样的,但是它们一开始就混居。北亚 ...

北狄系统至铁器时代,只有部分毛庆沟文化还有部分农业因素,其它桃红巴拉文化基本上已经是畜牧文化。

Yungsiyebu 发表于 2019-6-8 12:17

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-6-8 12:34 编辑

imvivi001 发表于 2019-6-8 12:07
上面的文章可以看出,北亚人种特点的“原匈奴人”(混夷?獯鬻?猃狁?) ...

没有任何证据显示原匈奴是北亚人种,蒙古和俄罗斯的学者认为北匈奴来自本地石板墓文化,而不是说原匈奴来自石板墓。鄂尔多斯的早期匈奴都是该地区传统的竖穴土坑墓,无封丘,与史记记载的匈奴无封树葬俗吻合,而北匈奴大墓几乎都是西汉晚期遗址,也即呼韩邪单于以后,墓葬结合中原风格和南西伯利亚捷西期文化风格(后者与其妻父部族以南西伯利亚东迁支持其夺取证政权相关),并继承了石板墓文化。

战国时代晚期,即匈奴出现在中国史料中的年代,晋陕蒙高原地带的桃红巴拉文化、毛庆沟文化等与匈奴相关的考古学文化,都不存在石板墓文化。种系上介于北狄和石板墓人种之间,这也是自青铜时代开始晋陕蒙高原地区的普遍变化。早在永兴店文化期,南流黄河两岸出现过石板墓文化,但反倒进入青铜铁器时代看不到石板墓文化。所以,说匈奴是战国晚期出现在晋陕蒙高原的石板墓文化人群是完全胡扯,这跟年代至今未在这个区域发现石板墓,与史记记载的匈奴无封树葬俗也完全不符合,石板墓是有封丘的。

换句话说,北狄种系就是在新石器时代晚期阿善三期至永兴店文化期,一些石板墓文化南下与土著庙子沟文化融合而成。匈奴,或者其始祖荤粥,就是这些北狄族群中的一员,战国晚期,匈奴人出现在中国史书的年代,根本没有真正的石板墓文化出现在晋陕蒙高原,所以说,匈奴是有别于本地北狄竖穴土坑墓文化的石板墓文化,完全是胡说。

15736068420 发表于 2019-6-7 09:52

欧亚草原东部金属之路的形成

15736068420 发表于 2019-6-7 09:53

欧亚草原东部金属之路的形成

imvivi001 发表于 2019-6-8 12:07

本帖最后由 imvivi001 于 2019-6-8 12:13 编辑

            


             上面的文章可以看出,北亚人种特点的“原匈奴人”(混夷?獯鬻?猃狁?),在东周时期已经开始南下,可能已经与华北“戎狄人群”出现零星的交流与混合,之后可能是因为受到华夏族群的压制,这两种人群的融合逐渐加大,不过考虑到pop size的因素,依然以东亚人种华北类型为主,至秦汉时期达到一个高潮,但是也形成南北匈奴之间的差别(可能类似铁木真时期蒙古与鞑靼或白鞑靼与生鞑靼的差别)

imvivi001 发表于 2019-6-8 14:11

Yungsiyebu 发表于 2019-6-8 12:17
没有任何证据显示原匈奴是北亚人种,蒙古和俄罗斯的学者认为北匈奴来自本地石板墓文化,而不是说原匈奴 ...


      有啥不满意,找马利清博士嚷嚷去,人家可是北亚学的专业人士。

      另外,你也可以贴一下你说的“俄罗斯蒙古学者”的资料让大家瞅瞅,只要不是“三无资料”就好,呵呵{:8_214:} (注:2010年之前的资料就免了,免得浪费大家时间)

   

imvivi001 发表于 2019-6-8 14:18

Yungsiyebu 发表于 2019-6-8 12:17
战国时代晚期,即匈奴出现在中国史料中的年代,晋陕蒙高原地带的桃红巴拉文化、毛庆沟文化等与匈奴相关的考古学文化,都不存在石板墓文化。种系上介于北狄和石板墓人种之间,这也是自青铜时代开始晋陕蒙高原地区的普遍变化。早在永兴店文化期,南流黄河两岸出现过石板墓文化,但反倒进入青铜铁器时代看不到石板墓文化。所以,说匈奴是战国晚期出现在晋陕蒙高原的石板墓文化人群是完全胡扯,这跟年代至今未在这个区域发现石板墓,与史记记载的匈奴无封树葬俗也完全不符合,石板墓是有封丘的。 ...
          本来讨论的是“原匈奴”北亚石板墓文化,你却扯什么桃红巴拉毛庆沟文化,真会混淆视线 转移目标,真的服了U,呵呵

imvivi001 发表于 2019-6-8 14:36

Yungsiyebu 发表于 2019-6-8 12:17
换句话说,北狄种系就是在新石器时代晚期阿善三期至永兴店文化期,一些石板墓文化南下与土著庙子沟文化融合而成。匈奴,或者其始祖荤粥,就是这些北狄族群中的一员,战国晚期,匈奴人出现在中国史书的年代,根本没有真正的石板墓文化出现在晋陕蒙高原,所以说,匈奴是有别于本地北狄竖穴土坑墓文化的石板墓文化,完全是胡说。
。 ...         很明显,戎狄是一个华夏对外围特殊生活方式以及生产方式族群的一个统称,其中包括半农半牧半定居方式的“戎狄”以及游牧的原匈奴(混夷/荤粥/猃狁),根据楼主提供的资料以及我提供的马利清博士的资料,他们一开始尽管杂处,但是并没有真正的融合。 竖穴土坑墓文化戎狄的一部分,最终与石板墓文化“原匈奴”全面的融合,是后期数百年长期持续受到华夏国家压制的结果,同时也是匈奴族在冒顿强大之后的事情了~

15736068420 发表于 2019-6-8 15:04

本帖最后由 15736068420 于 2019-6-8 15:09 编辑

imvivi001 发表于 2019-6-8 14:36
很明显,戎狄是一个华夏对外围特殊生活方式以及生产方式族群的一个统称,其中包括半农半牧半定 ...

赞同你的意思,北亚石板墓的文化方式和鄂尔多斯戎狄的文化方式是不一样的,但是它们一开始就混居。北亚石板墓南下的很早,一开始人很少,后来越来越多。一开始它们是侨居的客人,后来肯定反客为主了。

是什么促使它们联合起来,匈奴政权诞生,实际上就是战国晚期秦赵的不断北上,不断向北方压迫。它们受到威胁,于是只有联合起来共同抵御南方敌人了,同时文化也彻底融合了,于是乎,匈奴联盟真正诞生{:8_215:}

看来姚大力老爷子的见地是正确的,一开始就是农耕民族侵犯了游牧民族的地盘,人家在阴山南北过活的好好的,你为什么要敢他们走。匈奴经过长城他们是要哭的,那是他们祖居的地盘{:8_214:}

imvivi001 发表于 2019-6-8 15:29

15736068420 发表于 2019-6-8 15:04
赞同你的意思,北亚石板墓的文化方式和鄂尔多斯戎狄的文化方式是不一样的,但是它们一开始就混居。北亚 ...看来姚大力老爷子的见地是正确的,一开始就是农耕民族侵犯了游牧民族的地盘,人家在阴山南北过活的好好的,你为什么要敢他们走。匈奴经过长城他们是要哭的,那是他们祖居的地盘
      之前与本坛一位蒙古族朋友谈论过这个事情,真正的农耕民族与游牧民族一样,也是具有持续的扩张性的,二者都是因为人口膨胀的压力而形成的扩张需要。 不过农耕民族的扩张性相对慢一些,相比“贵货贱土”的半定居的“戎狄”,他们的耕地单位面积可以提供更高的养活率。
      尽管如此,二者的冲突是难免的,所以到了姜小白管仲时期,随着华夏国家势力的全面强大,冲突全面爆发,华夏联军大规模驱逐“戎狄”是难以避免的了,千年的老邻居终于彻底翻脸,华北戎狄被迫北上,于是客观上促成戎狄与北亚匈奴的深度融合。

    后来哭阴山的“匈奴”,估计主要还是那些北上的戎狄吧~

imvivi001 发表于 2019-6-8 16:00

本帖最后由 imvivi001 于 2019-6-8 16:02 编辑

Yungsiyebu 发表于 2019-6-8 15:43
胡扯,都是说北匈奴来自石板墓,北匈奴墓大多都出现在西汉晚期,此前,漠北找不到真正的匈奴墓,何来原 ...

      这部专著值得推荐给你好好读一下,呵呵
   【蒙古与外贝加尔地区的石板墓文化】      作者:[俄罗斯]A.д.策比克塔洛夫 著,孙危 译
内容简介:
   石板墓是外贝加尔地区和蒙古国半森林半草原与草原地带Z常见的考古遗迹之一。但直至今日,我们对这一重要遗存仍有许多不解之处,如彻底完成石板墓文化的编年以及解决其在中央亚细亚地区考古学上的历史文化地位的问题。
    本书详细而全面地介绍了流行于中央亚细亚及其邻近地区的石板墓文化的特点。进而提出了关于其年代和分期的新观点,认为该文化的年代为公元前13至公元前6世纪。作者对石板墓与同时期蒙古和外贝加尔地区的其他丧葬类遗迹的相互关系进行了细致的研究,亦对石板墓文化与邻近地区发现的考古学文化及关于石板墓文化的一些观点进行了分析研究。进而认为,青铜时代与早期铁器时代之交的中央亚细亚地区出现了一种全新的历史发展态势,当时这里的各种民族文化传统产生了非常积极的互动,这些民族文化传统可分为中央亚细亚地区的土著文化传统,还有来自西方的萨彦岭—阿尔泰文化传统和来自东方的东亚文化传统三大类。 因此,本书的出版对于石板墓文化的研究具有非常重要的意义。


Yungsiyebu 发表于 2019-6-8 16:03

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-6-8 16:05 编辑

imvivi001 发表于 2019-6-8 16:00
这部专著值得推荐给你好好读一下,呵呵   【蒙古与外贝加尔地区的石板墓文化】      作者:[俄 ...

你自己先看完,书里哪句话说,战国晚期为中国史料最早记录的早期匈奴是石板墓文化?胡扯都能这样找背书!蒙古和外贝加尔匈奴墓基本上都在西汉晚期以后。

imvivi001 发表于 2019-6-8 16:05

Yungsiyebu 发表于 2019-6-8 15:55
胡扯都不打草稿,战国晚期,即匈奴出现在中国史料年代的晋陕蒙高原匈奴的所谓“石板墓文化”在哪?

...


为啥在商周时期北亚非常兴盛的“石板墓文化”,到了战国时期却一度几乎消失了? 然后开始大量的出现在华北蒙古地区? 你自己应该可以看得懂吧,呵呵

Yungsiyebu 发表于 2019-6-8 16:07

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-6-8 16:12 编辑

imvivi001 发表于 2019-6-8 16:05
为啥在商周时期北亚非常兴盛的“石板墓文化”,到了战国时期却一度几乎消失了? 然后开始大量的出现 ...

我去,胡扯都进入癫狂状态了。

“为啥在商周时期北亚非常兴盛的“石板墓文化”,到了战国时期却一度几乎消失了? ” 如果石板墓文化在漠北消失了,那北匈奴墓的石板墓因素哪来的?

“”然后开始大量的出现在华北蒙古地区? ” 战国之后,大量出现在晋陕蒙高原地区的石板墓真想你说的大量出现,请你给大家举一个例子看看!我们看到的证据是,除了在新石器晚期有石板墓文化零星出现在南流黄河两岸之外,整个青铜铁器时代晋陕蒙高原就几乎没有发现过真正的石板墓文化。

imvivi001 发表于 2019-6-8 16:11

Yungsiyebu 发表于 2019-6-8 16:03
你自己先看完,书里哪句话说,战国晚期为中国史料最早记录的早期匈奴是石板墓文化?胡扯都能这样找背书!蒙古和外贝加尔匈奴墓基本上都在西汉晚期以后。

   对阁下精湛的中文狡辩术真的越来越佩服了,呵呵。本来好好的在讨论“原匈奴”的石板墓,阁下马上来一招惊天动地的“乾坤大挪移”,把概念偷换到秦汉时期才形成的匈奴帝国,于是阁下终于胜利了,好吧,俺只能再次说:俺服了U!呵呵{:8_214:}

imvivi001 发表于 2019-6-8 16:16

Yungsiyebu 发表于 2019-6-8 16:03
“”然后开始大量的出现在华北蒙古地区? ” 战国之后,大量出现在晋陕蒙高原地区的石板墓真想你说的大量出现,请你给大家举一个例子看看!我们看到的证据是,除了在新石器晚期有石板墓文化零星出现在南流黄河两岸之外,整个青铜铁器时代晋陕蒙高原就几乎没有发现过真正的石板墓文化。
    废话,阁下除了用精湛的中文狡辩之外,能够真正读的懂俺的中文吗?看清楚,俺上面清清楚楚说了,原匈奴的石板墓很早之前就兴盛于北亚,彼时与华北的早期戎狄有个鸟关系吖,呵{:8_214:}
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