15736068420 发表于 2020-2-3 14:17

匈奴作为石板墓后代不可能说突厥语

本帖最后由 15736068420 于 2020-2-4 11:28 编辑

这个吧有人说匈奴说突厥语,这是完全错误的,首先匈奴是战国晚期在蒙古高原戈壁以南出现的,也就是漠南河套地区出现的。早期的匈奴应该和漠南土著戎狄混居,但文化体质不一样,戎狄是半牧文化,人种上以华北类型为主,而胡人是纯游牧文化,人种上以蒙古高原类型为主。这一点考古上能证明。
再说蒙古高原类型的来源,匈奴的主体应该是来至蒙古高原戈壁以北,也就是漠北石板墓的后代,在春秋时期就不断移民南下漠南地区,最终在战国晚期秦赵北扩的压力下形成匈奴联盟。
再说石板墓,石板墓肯定不说突厥语。石板墓主要分布在蒙古高原中部 东部,人种上是典型的蒙古高原类型。而蒙古高原西部的环阿尔泰山区是蒙古混欧罗巴,这些人才说突厥语。并且蒙古高原自古以来族群按地理来区分三大块。漠南不说,就说漠北,漠北最西部靠近阿尔泰山那块说突厥语,代表阿尔然文化。而漠北中部杭爱山和肯特山之间的鄂尔浑河流域说丁零语,也就是中部石板墓,而漠北东部靠近大兴安岭那一块说东胡语,也就是东部石板墓
这三者分别来至阿尔泰山 贝加尔湖 大兴安岭。事实上这三股移民构成了蒙古高原漠北主体(在13世纪蒙古统一前都是以伞状结构覆盖蒙古高原)。而匈奴肯定来至蒙古高原中部石板墓,其覆盖范围在色楞格 鄂尔浑流域。他们来至更北方的环贝加尔湖,说丁零语。


再说很多人津津乐道的卡拉苏克,狭义的卡拉苏克与蒙古 突厥都关系不大,卡拉苏克与石板墓同时出现,双方有交流,但并不是同一文化。克拉苏克的范围就在萨彦岭以北的南西伯利亚,这一地区偏离蒙古高原。历史上卡拉苏克的继承者为塔加尔 坚昆 黠戛斯,这并不是突厥,而是被后期突厥所覆盖的范围。
再说狭义的突厥,狭义的突厥最早见于铁器时代初期,就是乌尤克(俄)三道海子(中)昌德曼(蒙),有人说这些是卡拉苏克附属文化,但中国学者考证完全不是,苏联学者弄混了,乌尤克基本上分布于萨彦岭以南的阿尔泰山区,地理上和萨彦岭以北的叶尼塞水系有区别。并且乌尤克的前身,泰加鹿石文化基本和卡拉苏克同时发展起来,只不过文化有重叠,但细分为不同考古学文化。不过这只文化在公元前9世纪伴随游牧出现大范围扩张,这就是独目人。这批人赶走了伊犁河谷的斯基泰人。可能也向南发展影响犬戎强大。在欧亚草原不断滚雪球传遍游牧。所以说这批人才是最早说突厥语系的人,应该是原始突厥吧,体质上也是欧罗巴混蒙古。


再说斯基泰三要素,斯基泰三要素最早在蒙古高原出现。漠南农奴混合带的戎狄文化,比如李家崖 夏家店早已出现斯基泰三要素,比卡拉苏克要早,公元前1000年以后卡拉苏克进入繁荣期,畜牧经济极速发展,这明显是受到了李家崖强烈影响。考古上证据很多,以前被认为是卡拉苏克影响李家崖,现在的证据是李家崖影响卡拉苏克,而不是相反。可能与晚商驱逐鬼方,鬼方向北逃离有关。
再说鹿石,鹿石这东西起源蒙古高原东部石板墓,由东向西传播痕迹明显,在阿尔泰山区的乌尤克非常流行达到极盛。之后随着斯基泰人西迁传遍西方草原。
所以说,公元前1000年以后,最早游牧经济的出现,显然是伴随着蒙古高原大漠南北的人群向西北迁徙和欧罗巴人种混合发展出来的,这就是最原始突厥语人群。


最后说卡拉苏克,近年来的考古证据显示,卡拉苏克的东部起源痕迹清晰。卡拉苏克典型陶器来至贝加尔湖青铜时代早期人群

不死的涡虫 发表于 2020-2-23 22:18

MNOPS 发表于 2020-2-23 21:56
商从甲骨文看来就是一种原始汉语,而不是百越南岛。

至于夏连存在不存在都没有确凿证据,更谈不上夏是 ...

商代甲骨文肯定是原始漢語,問題在於是不是藏緬語,以及這種「原始漢語」的性質和分類問題

9985916 发表于 2020-2-23 21:10

黄河长江流域。。与古汉语--------吴安其的文章不错,

不死的涡虫 发表于 2020-2-23 10:11

本帖最后由 不死的涡虫 于 2020-2-23 15:33 编辑

MNOPS 发表于 2020-2-23 00:23
别总是过分强调百越南岛跟上古汉语有关,实际上就我目前掌握的资料来说我认为南亚和苗瑶跟上古汉语的关系要比百越南岛更近一些。当然我赞同你的说法,上古汉语应该是一种南北混合而成的克里奥尔语。

不是我故意想說你,你又混淆概念了



你所謂上古漢語是指哪個層次?



周語和苗瑤語有關,很正常


但夏商的層次和百越南島有關,夏是蘇浙馬來人北上,商是蘇浙馬來人北上和東北人南下混合,周又是另一回事


總說甚麼上古漢語,到底是指上古中原古語還是藏緬周語?漢藏同源,到底是指上古中原古語和藏語同源,還是指周語和藏語同源?如果說上古中原古語,又古到甚麼時候?周入駐中原前還是周入駐中原前?



phone 发表于 2017-3-24 12:45


3# simonbob


(東夷)南方O1应该能占主导,北方肯定是多元化的。









三群孤雁 发表于 2017-8-27 20:16


东夷在越国边上,不过不含越国。
新发布的清华简《越公其事》:“東夷、西夷、古蔑、句吳四方之民乃皆聞越地之多食”。




想了想,華夏,華bkrag / bkra-ba是藏語詞(同義詞可能是萼ngak),指代M117,夏gra即胡Gua,即N系匈奴,所以華夏並非像花一樣的夏,美麗且巨大,而是羌胡並稱

不死的涡虫 发表于 2020-2-5 16:26

本帖最后由 不死的涡虫 于 2020-2-5 16:48 编辑

來看看餵雞百科:

古西伯利亞語言


古西伯利亞語言(Paleosiberian languages、Paleosiberian),或古亞細亞語言(Paleoasian languages、Palaeo-Asiatic),並不是一種語言,也不是一個正式的語系,而是語言學家用來指涉某些位於西伯利亞偏遠地區的孤立語言和小語系語言的稱謂,作為這些語言的總稱。古西伯利亞語言的情況十分複雜,各語言之間的系屬關係目前也不十分明確。因此,古西伯利亞語言基本上只是為了描述上的便利而創造出來的,並不意味這些語言之間有歷史發展上的承傳關係。

說古西伯利亞語言的人口總數約為23,000人。



分類支系


此外,有人認為目前語言分類存在爭議的朝鮮語、日本語和阿伊努語與一些古西伯利亞語言之間存在某種聯繫,不過尚未被證實或普遍接受。





匈奴語


中國北疆諸族之裔呈通古斯、蒙古、突厥三大語族並存的局面,是上古語言生態融合而成的較為簡單的表象。以匈奴之龐大,其語言和血緣必然混雜;說它是一個多血緣多語言的部落聯盟,或許更為恰當。而要把兩千年前的整個中國北方說成是單一的「匈奴語」或者「突厥原語」的世界,那就不僅違反了事實,而且也違反了人類語種逐步減少的歷史。



很可能匈奴時代長城以北的語言分佈狀況是這樣的:有很多不同的語言,有很多不同的民族,匈奴說甚麼語言可能很難有答案


再看看上古漢語,如果說上古漢語是夏語加商語加周語加百越語南島語等


那麼,匈奴和秦漢大致是同時代的,匈奴時代的語言很可能和漢語一樣,本身也是混雜而不純粹的


而且考慮到北亞狩獵及遊牧的人口少,不同部落人口少,很難有足夠的人口基數去支撐某部落語言不受外來衝擊及滲透或融合,所以匈奴語很可能當時已經是混合狀態


如果說現代突厥語和蒙古語某些字詞和古匈奴語相近,也只能說明古匈奴語有些字眼遺留在現代突厥語和蒙古語裏,而不能說現代突厥語和蒙古語就是古匈奴語。要明白日語還有大量漢語詞呢。


而且古匈奴語很多由漢人的史書記載下來,還需要考慮,可能匈奴外交官集中於某一部落,可能當時和漢人的接觸由某一部落的男人所壟斷,所以漢人史書記載下來的古匈奴語實際有偏頗,只是某一部落的語言



http://www.ranhaer.org/forum.php?mod=viewthread&tid=38882


古代語言數量和種類比現代多還是少? - 语言学 Linguistics - 蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology - Powered by Discuz!

15736068420 发表于 2020-2-3 14:58

本帖最后由 15736068420 于 2020-2-4 13:28 编辑

我现在怀疑中亚各族传说中的乌古斯汗,到底能上溯到什么时候,日本学者山杉正明考证是匈奴单于时代,我觉得更可能是乌尤克时代,图瓦阿尔然大墓中躺下的那位墓主人到底是谁。据传乌古斯手下有六部,而阿尔然联盟据考证也是六部联盟

不死的涡虫 发表于 2020-2-3 15:48

這個確實沒證據。都是猜,也有人猜是葉尼賽語


之前有說法匈奴貴族是伊朗枝的R1a1a1a1a1a1

15736068420 发表于 2020-2-3 17:03

本帖最后由 15736068420 于 2020-2-4 12:58 编辑

匈奴最初立国于漠南,但匈奴的贵族军事阶层肯定来至漠北。要看它来至什么地方,如果来至漠北西部就说突厥语,如果来至漠北东部就说东胡语,如果来至漠北中部就说丁零铁勒语。

匈奴考古文化呈现出蒙古中部石板墓特色,说丁零语的可能性最大。
虽然丁零铁勒后来被突厥蒙古化了,但在匈奴那个年代肯定还是保留自己特色的。

如果确定匈奴是丁零语人群,那么匈奴始祖就和环贝加尔湖青铜文明格拉兹科沃文化(2000BC~1400BC)有关。

后来匈奴崩溃,蒙古高原被起源大兴安岭鲜卑占据,说东胡语,后来突厥崛起灭柔然,蒙古高原又被突厥语覆盖。后来回鹘崩溃,蒙古高原又回到蒙古语手中。但各部人群实际上并没有变过

9985916 发表于 2020-2-3 20:18

漠北中部当时各部落散布,应该存在多种语言民族吧

Lep1dus 发表于 2020-2-4 13:07

丁零铁勒语是什么性质语言?

roxsan 发表于 2020-2-4 22:39

Lep1dus 发表于 2020-2-4 13:07
丁零铁勒语是什么性质语言?

现在一般归入突厥语族

不死的涡虫 发表于 2020-2-21 13:54

周秦都在西方,周秦在北邊的敵人也在西北方。突厥蒙古通古斯三大語族,最西邊是突厥,理論上突厥最可能是匈奴


中國政治經濟中心一直東移,北方的敵人也一直東移。古為犬戎匈奴突厥,後來柔然鮮卑室韋蒙元,再東邊滿清日本

MNOPS 发表于 2020-2-23 00:23

不死的涡虫 发表于 2020-2-5 16:26
來看看餵雞百科:

古西伯利亞語言


别总是过分强调百越南岛跟上古汉语有关,实际上就我目前掌握的资料来说我认为南亚和苗瑶跟上古汉语的关系要比百越南岛更近一些。当然我赞同你的说法,上古汉语应该是一种南北混合而成的克里奥尔语。

MNOPS 发表于 2020-2-23 21:56

不死的涡虫 发表于 2020-2-23 10:11
不是我故意想說你,你又混淆概念了




商从甲骨文看来就是一种原始汉语,而不是百越南岛。

至于夏连存在不存在都没有确凿证据,更谈不上夏是百越南岛。

是你总在颠倒黑白搬弄是非混淆概念。

kl_david_sun 发表于 2020-5-28 14:48

本帖最后由 kl_david_sun 于 2020-5-28 14:49 编辑

15736068420 发表于 2020-2-3 17:03
匈奴最初立国于漠南,但匈奴的贵族军事阶层肯定来至漠北。要看它来至什么地方,如果来至漠北西部就说突厥语 ...

人群当然有变,被压迫的“奴隶”起来,起来了

话说,柔然被灭,主要是锻奴们(铁勒)的叛离,实力大为折损。

铁勒等回到西域-中亚一带,成为蓝突厥贵族的黑突厥。突厥联盟一鼓作气回头灭柔然。

统治阶级在变!人民群众和兵源仆从或此消彼长,或排列组合。

另,插个话题:隐约觉得原突厥来源于乌孙等白黄混血,而乌孙类塞种。所以我认为原突厥的祖庭在中亚-西域一带。进入草原的泛突厥,或有大批是裹挟而来,然后奴隶翻身,联合做大,一统大漠南北。
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