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198401 发表于 2017-3-7 18:40

Extensive farming in Estonia started through a sex-biased migration

Extensive farming in Estonia started through a sex-biased migration from the Steppe
Abstract

Farming-based economies appear relatively late in Northeast Europe and the extent to which they involve genetic ancestry change is still poorly understood. Here we present the analyses of low coverage whole genome sequence data from five hunter-gatherers and five farmers of Estonia dated to 4,500 to 6,300 years before present. We find evidence of significant differences between the two groups in the composition of autosomal as well as mtDNA, X and Y chromosome ancestries. We find that Estonian hunter-gatherers of Comb Ceramic Culture are closest to Eastern hunter-gatherers. The Estonian first farmers of Corded Ware Culture show high similarity in their autosomes with Steppe Belt Late Neolithic/Bronze Age individuals, Caucasus hunter-gatherers and Iranian farmers while their X chromosomes are most closely related with the European Early Farmers of Anatolian descent. These findings suggest that the shift to intensive cultivation and animal husbandry in Estonia was triggered by the arrival of new people with predominantly Steppe ancestry, but whose ancestors had undergone sex-specific admixture with early farmers with Anatolian ancestry.


[url=http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2017/03/02/112714.full.pdf]http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2017/03/02/112714.full.pdf[/url]

imvivi001 发表于 2017-3-7 19:05

粗读一下,觉得这次检测与分析比较准确~

imvivi001 发表于 2017-3-7 20:03

“ [size=3]these Late Neolithic farmers had already admixed with hunter-gatherers, and also brought novel mtDNA haplogroups to theregion [/size][size=1]12 78[/size] . [size=3]They were found to be most similar to modern populations from Eastern and NorthernEurope, and the Caucasus [/size][size=1]12,25 79[/size] ....”--------------------------------------------------

如果云老师读到这一段会不会开始weep,噢,不,cry呢?{:8_192:}

Yungsiyebu 发表于 2017-3-7 22:11

[i=s] 本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-3-7 22:14 编辑 [/i]

东波罗的海地区古dna支持R1b和R1a混合存在,且包含复杂支系。与东亚M117+与各种尚未细分的P201*混合存在是非常相似的。

我的判断是,在古华北和古西北种系中,如今罕见的P201*和F46,F5等今天常见支系,在青铜时代之前应当混合存在。只不过地域上有一些频度的差异。青铜时代前后,他们打包向周边地区迁移,只是因为奠基人效应和其他各类偶然因素(毕竟一个ydna传承万年是一个非常小概率的时间),完成今天各支系有一些地域频度的差异。

青铜时代,东西方各自农牧混合经济人群,分别最早为青铜文化武装,且环境恶劣更倾向走向大迁移和军事扩张之路。他们分别贡献了东亚和欧洲腹地人群的ydna主体。

大家可以拭目以待。

imvivi001 发表于 2017-3-8 06:16

[quote] ...[size=14px]青铜时代,东西方各自农牧混合经济人群,分别最早为青铜文化武装,且环境恶劣更倾向走向大迁移和军事扩张之路。他们分别[color=#000080][b]贡献了东亚和欧洲腹地人群的ydna主体[/b][/color]。[/size]
[size=2][color=#999999]Yungsiyebu 发表于 2017-3-7 22:11[/color] [url=http://www.ranhaer.org/redirect.php?goto=findpost&pid=497969&ptid=34850][img]http://www.ranhaer.org/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
[size=4]你这段话似乎与之前的观点出现了明显的不同吖,why?[/size]

[size=14px][table][tr][td][indent]...
[size=14px]总之,青铜时代前后,东西方农牧交界地区的青铜战士人群对[color=#0000ff][b]各自区域[/b][/color]的新石器土著农夫均有明显的[color=#0000ff]种系替代过程[/color]。[/size]
[size=2][color=#999999]Yungsiyebu 发表于 2017-3-6 14:18[/color] [url=http://www.ranhaer.org/redirect.php?goto=findpost&pid=497837&ptid=34804][img=13,13]http://www.ranhaer.org/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/indent]
[/td][/tr][/table][/size]

Yungsiyebu 发表于 2017-3-8 08:53

[i=s] 本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-3-8 09:06 编辑 [/i]

[quote]
你这段话似乎与之前的观点出现了明显的不同吖,why?

...
总之,青铜时代前后,东西方农牧交界地区的青铜战士人群对各自区域的新石器土著农夫均有明显的种系替代过程。
Yungsiyebu 发表于 2017-3-6 14:18 htt ...
[size=2][color=#999999]imvivi001 发表于 2017-3-8 06:16[/color] [url=http://ranhaer.com/redirect.php?goto=findpost&pid=497992&ptid=34850][img]http://ranhaer.com/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
怎么不同?

我的论点一直是农牧交界地青铜战士移民对农业区石器农夫土著的替换。

wanhuatong 发表于 2017-3-8 09:09

[b] [url=http://www.ranhaer.com/redirect.php?goto=findpost&pid=498004&ptid=34850]6#[/url] [i]Yungsiyebu[/i] [/b]些许变化还是有的,大的意思从我入驻这个论坛来没变。

Yungsiyebu 发表于 2017-3-8 09:14

其实,这个问题在于,如今欧洲和东亚腹地的主流父系marker是来自新石器时代生活殷实的和平小农,还是来自青铜时代前后,处于农业区边缘地带最早为青铜文化武装的暴力征服者。我的看法是,欧洲来自征服者,东亚一样来自征服者。

wolfgang 发表于 2017-3-8 09:58

中国青铜时代北方部落的扩张主要是殷商时期,这点在常染上还是很清晰的。不过按照常染所见,这次扩张影响最大的是似乎是辽宁,朝鲜以及日后的日本,其次是吉林和东蒙古,对中原(包括现在的山西,河北,河南,山东)的影响虽然很深,但是恐怕不如上面的地区。

Yungsiyebu 发表于 2017-3-8 10:22

[i=s] 本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-3-8 10:29 编辑 [/i]

吉大粗糙简单的种系归类,严重影响了我们对新石器时代至青铜时代泛东亚地区种系更迭的认识,以河南为例,殷墟中小墓2组为代表的青铜时代“古中原类型”,与新石器时代以贾湖,庙底沟二期为代表的“古中原类型”相距甚远,根本不具备明显的种系延续性。而另一方面,我们可以明显观察到,类似其他中原地区,青铜时代“古中原类型”往往介于其新石器时代先民和长城沿线古代种系之间,且更接近长城沿线的戎狄系族群及其先祖。本组,殷墟各组(中型墓3组和祭祀坑类布里亚特的I组除外)均更接近鄂尔多斯青铜文化典型代表朱开沟组。

参考:殷墟祭祀坑和中小墓若干组的人骨种系问题 [url=http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=32141&]http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=32141&[/url];highlight=%D2%F3%D0%E6%2Byungsiyebu

[quote]

祭祀坑看不出与[b][color=#FF0000]殷墟[/color][/b]中小墓组有什么明显的不同,I组接近中小墓3组,与古东北类型与古蒙古高原类型相对聚类,其他三个组基本上都与[b][color=#FF0000]殷墟[/color][/b]中小墓2组接近,代表青铜时代的所谓”古中原类型“,同时这个组相对接近古华北类型,而与新石器时代的以贾湖下王岗等为代表的河南”古中原类型“相差甚远。


也就是说,[color=#ff0000][b]殷墟[/b]不管祭祀坑还是中小墓,种系组成类似,即分别接近古东北类型,和古华北类型(尽管被冠以古中原类型之名),二者均与新石器时代河南地区土著的古中原类型相差甚远。暗示青铜时代,河南地区种系组成的剧烈变化。[/color]

另外,尽管河南地区新石器时代古代人种都被冠以古中原类型之明,但内部种系差异巨大,甚至大于北亚组和东亚组之间的差异,除了明显独特的一些古代组外,其他样本表现出较为明显的聚类特征,相对接近山东大汶口族群。

现在仅缺二里头人骨一个环节,但仍不影响这样的判断,即青铜时代,有类似古华北类型的和古东北类型的北方种系大规模南迁,很大程度上替代了土著的新石器时代古中原类型。尽管汉代人骨表现得很离奇,相对接近新石器时代的中原古人。新石器时代古中原类型那种颅骨尺寸超大,面部宽大,同时较低,眶型中等偏低的种系,如今已经看不到了,相对而言,朝鲜族反而更像是小一号的河南”古中原类型“。类似,仰韶合并组也找不到非常接近的现代人群,如果缩小一号,比例上到时比较接近壮族。


[img]http://www.ranhaer.com/attachments/forumid_43/15080818501a1106d11916957f.jpg.thumb.jpg[/img]

[/quote]

Yungsiyebu 发表于 2017-3-8 10:42

[i=s] 本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-3-8 11:23 编辑 [/i]

另外,大家注意,尽管殷商首都安阳,种系变化剧烈。但郑州直到汉代组还是首先与新石器时代的河南原始农业农夫土著聚类,这个现象暗示,北方类戎狄种系南下中原,并非一蹴而就,可能是在某些核心区域扎根,然后,逐渐覆盖中原土著种系,这种历史进程,一直从新石器晚期持续到历史时期。


我们在甲骨文形音字中无法观察到同藏缅语的明显关联。我综合推测,古华北类型等北方种系冲击商代的中原地区,尚未形成整体的优势。除都城附近,可能多数中原地区至少很大比例中原地区还是土著居民所包围。殷墟甲骨文背后的语言可能代表尚较少为古汉藏语影响的土著语言,中原华夏土著语与西北藏缅语的混合,可能是现代汉语的直系祖先。要知道,汉藏共享的那部分语言因素,其亲缘关系要明显大于藏缅之间的距离。暗示,藏缅分离在先,即部分古羌人南下在先,其后,才是古羌人进入中原地区,为古中原地区带来汉藏语在后,或者,因为中原土著力量过于强大,古羌人东侵的进程一直阻力巨大。直到强悍的周人秦人相继在西北崛起。

Yungsiyebu 发表于 2017-3-8 10:50

[i=s] 本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-3-8 10:58 编辑 [/i]

多年以前,我根据欧洲种系的颅骨形态变化,推测R1a与东欧草原地带的克鲁马侬种系相关,即最接近现代欧洲人的农牧混合经济的战斧文化人群带来了欧洲现代人主流的父系遗传标记,此时,欧洲古dna比现在的东亚还少得多。没有人相信“摸骨术”。

多年后,我仍继续延续多年前的推测,认为最接近现代东亚人的古华北古西北农牧混合人群(也即戎狄及其先民),为今天东亚人带来了O3西北支(F5,F46),C3南支,Q南支等主流父系标记,不知道相信这个推论的论坛辩友,是否可以提高1-2百分点?

推测R1a1与Kurgan类克鲁马侬类型相关

[url=http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=18970&highlight=%C2%AD%B9%C7%2B%C5%B7%D6%DE]http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=18970&highlight=%C2%AD%B9%C7%2B%C5%B7%D6%DE[/url]


[quote]
[color=#ff0000]再明确亮一个本人的推论,即R1a1与Kurgan类克鲁马侬类型相关。
[/color]
刚刚读一篇新疆人骨的文献,主要属于古欧罗巴类型,少量属于地中海类型。这个古欧罗巴类型,事实上就是“长狭颅、低宽面、阔鼻、低眶”的类克鲁马侬类型,新疆古代具有高加索人种特征所谓古欧洲类型,并不是现代意义上的诺尔迪克类型,而几乎都是这种类克鲁马侬类型。

在欧洲,新石器时代,东欧草原上的Kurgan,继续保持极少农业因素的游猎生存方式,颅骨特征非常接近克鲁马侬类型,但在新石器晚期,纯粹的克鲁马侬类型几乎绝迹。而通常认为与印欧语族起源相关的Kurgan文化因素则迅速扩张,主要体现在其与欧洲新石器文化的混合,逐渐形成战斧文化,其人类学特征则介于克鲁马侬类型和地中海类型之间,与现代人群几乎无异。

德国已有战斧文化古代dna,为R1a1,而此前多组新石器文化均以G高频,含I,E,而东方的斯基泰文化几乎全部为R1a1。

综上推测,东欧草原上的Kurgan可能是R1a1之源,与克鲁马侬类型相关,新石器晚期至青铜时代走向扩张,与印欧语族相关。向西方,逐渐与欧洲新石器时代以来的地中海类型混合,因混合程度不同形成,地中海类型,阿尔卑斯类型,而在北欧,另一支克鲁马侬类型可能与I相关,他们与地中海类型类型混合,形成诺尔迪克类型。而向东方,Kurgan发展为一支牧业因素为主的游牧民,即斯基泰人和其祖先,早期仍保持着类克鲁马侬类型,其后逐渐于地中海类型和蒙古人种北亚类型和西北类型混合,形成现代的帕米尔类型和南西伯利亚类型。

[/quote]

Yungsiyebu 发表于 2017-3-8 11:09

[quote] 6# Yungsiyebu 些许变化还是有的,大的意思从我入驻这个论坛来没变。
[size=2][color=#999999]wanhuatong 发表于 2017-3-8 09:09[/color] [url=http://ranhaer.com/redirect.php?goto=findpost&pid=498006&ptid=34850][img]http://ranhaer.com/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
我的主要论点均来自颅骨为基础的体质人类学和考古学所看到的文化人类学知识基础,我相信,分子人类学不可能带来任何颠覆性的认识,必然会得出与上述二者吻合的结论,只是时间问题。所以,你看不到我明显的论点变化是正常的,因为体质人类学和文化人类学的知识早在十多年前就积累完成了主要证据,远早于这个论坛出现。

wolfgang 发表于 2017-3-8 11:12

从常染所见,殷商时期燕山一代青铜文化人群对现在华北汉族的影响约为30%,这个比例说高不高,说低不低。

Yungsiyebu 发表于 2017-3-8 11:13

当然上,我从情感上,可以理解,论坛上绝大多数汉族网友无法接受他们主要的父系血统祖先与中原以外的蛮夷相关。这就跟多年前,没有古人基因组时,欧洲从主流学者到民间,都拼命证明R等欧洲主流父系标记远远早于铜石并用期就成为欧洲土著。一切需要一个过程。

Yungsiyebu 发表于 2017-3-8 11:26

[i=s] 本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-3-8 11:43 编辑 [/i]

[quote] 6# Yungsiyebu 些许变化还是有的,大的意思从我入驻这个论坛来没变。
[size=2][color=#999999]wanhuatong 发表于 2017-3-8 09:09[/color] [url=http://ranhaer.com/redirect.php?goto=findpost&pid=498006&ptid=34850][img]http://ranhaer.com/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
因为我的核心论点来自体质人类学和文化人类学,这些知识十余年前就陆续成型了。一些细节变化是因为我在这个过程中,陆续学会了主流的数据分析工具,也即不再受研究者不客观文字描述的干扰,比如吉林大学一直将青铜时代的古中原类型同石器时代混淆,事实上,种系差异巨大。研究者本身就抱偏见,无法接受中原文化区以外人群对中原古人血统的巨大替换,这的确是一个非常糟糕的现实。

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重复了~以为没有发出去,论坛程序不稳。手机端总有问题,报错。

Yungsiyebu 发表于 2017-3-8 11:46

[quote]从常染所见,殷商时期燕山一代青铜文化人群对现在华北汉族的影响约为30%,这个比例说高不高,说低不低。
[size=2][color=#999999]wolfgang 发表于 2017-3-8 11:12[/color] [url=http://www.ranhaer.com/redirect.php?goto=findpost&pid=498023&ptid=34850][img]http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
东亚腹地境内,任何一个古人WGS都没出来,单凭尼泊尔,阿穆尔和伏尔加河领域的低覆盖度WGS数据,结论都出来,厉害!
以今推古的勇气渐进爆棚。

豢龙氏 发表于 2017-3-8 11:54

[i=s] 本帖最后由 豢龙氏 于 2017-3-8 11:55 编辑 [/i]

[quote]当然上,我从情感上,可以理解,论坛上绝大多数汉族网友无法接受他们主要的父系血统祖先与中原以外的蛮夷相关。这就跟多年前,没有古人基因组时,欧洲从主流学者到民间,都拼命证明R等欧洲主流父系标记远远早于铜石并 ...
[size=2][color=#999999]Yungsiyebu 发表于 2017-3-8 11:13[/color] [url=http://www.ranhaer.org/redirect.php?goto=findpost&pid=498024&ptid=34850][img]http://www.ranhaer.org/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
我想如果你最近看过一些其他坛友的讨论就应该知道,并不是只有你一个人认为从青铜时代早期开始北方种系对于中原的巨大影响。问题在于这种影响过程是如何实现的,都有哪些支系的参与。
第一、北方种系向中原的扩张是阶段性,且不均匀的。北方种系向南方的扩张也必然是从新石器时代一直持续到历史时期。其中某些时期是决定性的阶段(比如4000年前青铜时代早期的大降温时期),某些时期只是涓涓细流。进入中原地区的北方种系也必然会有一个从聚居到融合的过程。对于中原人群整体Y染结构及体质的改变也不可能是一蹴而就的。在达到“均匀分布”的效果之前,也不能否定其已经进入中原地区,并成为了重要人群。
第二、距离北方地区人群大规模进入中原的青铜时代中早期,F5、F46、F2613这些支系都已经历了长达三千以上的分化,同一marker下的分支可能已经分属于不同的文化或人群。如果不做细分而用以同一的描述显然是不合适的。
第三、从现有的支系分化情况来分析,F46的许多支系在四千年前左右经历了一个分化的高潮,更为接近青铜时代从边缘地区进入中原种系的特点。而F5的下游支系在7300年前的分化后,直到2000多年前才普遍出现支系分化。这一点与F11的情况极为相似。这暗示了F5的诸多支系很可能和F11一样,是中原地区新石器农民的后代。在青铜时代是否有位于长城沿线地区而后进入中原的F5呢?当然有可能会有,但目前从支系分化上还没有观察到,也或许在这一过程中F5的人群并不属于一个具有优势地位的人群。

imvivi001 发表于 2017-3-8 13:39

[quote]
怎么不同?

我的论点一直是农牧交界地青铜战士移民对农业区石器农夫土著的替换。
Yungsiyebu 发表于 2017-3-8 08:53 [/quote]

    可是最新的欧洲检测结果并看不到你所希望的青铜时期血统大替换吖,如果你所强调的“替换”是现代汉语语义所涵指的那种意思的话~

imvivi001 发表于 2017-3-8 13:45

[quote] ...
面部宽大,同时较低,眶型中等偏低的种系,如今已经看不到了,相对而言,朝鲜族反而更像是小一号的河南”古中原类型“。类似,仰韶合并组也找不到非常接近的现代人群。
[size=2][color=#999999]Yungsiyebu 发表于 2017-3-8 10:22[/color] [url=http://www.ranhaer.com/redirect.php?goto=findpost&pid=498017&ptid=34850][img]http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]

    问题是,现代朝鲜族与现代华北汉族的差别真的达到种系之间的那种差别了吗?

imvivi001 发表于 2017-3-8 13:50

[quote]多年以前,我根据欧洲种系的颅骨形态变化,推测R1a与东欧草原地带的克鲁马侬种系相关,即最接近现代欧洲人的农牧混合经济的战斧文化人群带来了欧洲现代人主流的父系遗传标记,此时,欧洲古dna比现在的东亚还少得多。 ...
[size=2][color=#999999]Yungsiyebu 发表于 2017-3-8 10:50[/color] [url=http://www.ranhaer.com/redirect.php?goto=findpost&pid=498020&ptid=34850][img]http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]

   摸骨术真的未必那么靠谱。比如某院士流派通过摸骨,断定现代中国人与十万年前的“中国古人”有明显的主体继承性呢~

风火如初 发表于 2017-3-8 16:50

[b] [url=http://www.ranhaer.com/redirect.php?goto=findpost&pid=498017&ptid=34850]10#[/url] [i]Yungsiyebu[/i] [/b]
首先吉大的古人类工作者的工作不容忽视,不应当想当然地把他们的工作与政治挂钩。
李森科主义行不通的。
另外,人骨是最不靠谱的记录者
毕意营养、气候、阶级、职业习惯等因素,剧烈影响人骨尤其是颅骨的形成发育与保存

当代北韩与南韩的颅骨,几乎可以怀疑成两个民系了。

风火如初 发表于 2017-3-8 16:51

[b] [url=http://www.ranhaer.com/redirect.php?goto=findpost&pid=498017&ptid=34850]10#[/url] [i]Yungsiyebu[/i] [/b]
首先吉大的古人类工作者的工作不容忽视,不应当想当然地把他们的工作与政治挂钩。
李森科主义行不通的。
另外,人骨是最不靠谱的记录者
毕意营养、气候、阶级、职业习惯等因素,剧烈影响人骨尤其是颅骨的形成发育与保存

当代北韩与南韩的颅骨,几乎可以怀疑成两个民系了。

wolfgang 发表于 2017-3-8 18:33

[b] [url=http://www.ranhaer.com/redirect.php?goto=findpost&pid=498028&ptid=34850]17#[/url] [i]Yungsiyebu[/i] [/b]你看不懂常染分析是你的问题,而且目前的古人类数据对你的说法也非常不利。尼泊尔的3000年前的m117对你的那套东西打击是毁灭性的。

Yungsiyebu 发表于 2017-3-9 00:03

[quote] 10# Yungsiyebu
首先吉大的古人类工作者的工作不容忽视,不应当想当然地把他们的工作与政治挂钩。
李森科主义行不通的。
另外,人骨是最不靠谱的记录者
毕意营养、气候、阶级、职业习惯等因素,剧烈影响人骨尤 ...
[size=2][color=#999999]风火如初 发表于 2017-3-8 16:50[/color] [url=http://ranhaer.com/redirect.php?goto=findpost&pid=498045&ptid=34850][img]http://ranhaer.com/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
你的逻辑很成问题,吉大工作不容忽视,而吉大的助攻方向体质人类学人骨又不靠谱。

Yungsiyebu 发表于 2017-3-9 00:05

[quote] 17# Yungsiyebu 你看不懂常染分析是你的问题,而且目前的古人类数据对你的说法也非常不利。尼泊尔的3000年前的m117对你的那套东西打击是毁灭性的。
[size=2][color=#999999]wolfgang 发表于 2017-3-8 18:33[/color] [url=http://ranhaer.com/redirect.php?goto=findpost&pid=498050&ptid=34850][img]http://ranhaer.com/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
一个连基础的admixture都不会用的人,说我看不懂常染色体分析。

那你赢了。

Yungsiyebu 发表于 2017-3-9 00:10

[i=s] 本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-3-9 00:12 编辑 [/i]

[quote]

   摸骨术真的未必那么靠谱。比如某院士流派通过摸骨,断定现代中国人与十万年前的“中国古人”有明显的主体继承性呢~
[size=2][color=#999999]imvivi001 发表于 2017-3-8 13:50[/color] [url=http://ranhaer.com/redirect.php?goto=findpost&pid=498037&ptid=34850][img]http://ranhaer.com/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
如果你揪住因为mtdna和ydna认定尼人没有混血的说法不放,那么,分子人类学同样不靠谱。不是一门学科不靠谱,而是一门学科总有些研究者不靠谱。

我不止一次的反复强调,提出出非洲理论的就是国外的主流体质人类学,不靠谱的是另类的中国体质人类学的部分研究者,不顾颅骨特征的巨大不连续性,单凭铲型门齿,中国人就本土起源了。


本质上,中国人种本土起源论和青铜期和石器期中原古人均被划为古中原类型,都是一样的因素造成的结果。

Yungsiyebu 发表于 2017-3-9 00:18

[i=s] 本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-3-9 00:27 编辑 [/i]

[quote]
我想如果你最近看过一些其他坛友的讨论就应该知道,并不是只有你一个人认为从青铜时代早期开始北方种系对于中原的巨大影响。问题在于这种影响过程是如何实现的,都有哪些支系的参与。
第一、北方种系向中原的扩张 ...
[size=2][color=#999999]豢龙氏 发表于 2017-3-8 11:54[/color] [url=http://ranhaer.com/redirect.php?goto=findpost&pid=498029&ptid=34850][img]http://ranhaer.com/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]


请你注意,我一直用的是青铜时代前后,或者铜石并用阶段。我曾多次讨论过老虎山文化对陶寺中晚期种系的冲击,老虎山便处于青铜期前夜。而欧洲战斧文化也是在类似阶段,并不是严格的青铜期。但,青铜期直到历史时期,迁移的高潮才来临。青铜前夜,种系更迭并不明显,且非常零星。

我反复强调的问题,不在于多久,而在于什么证据支持种系迁移和人群混合,不能说TMRCA 9000年,有5000年才进入青铜期,所以,必然5000年之间就成为了石器时代的中原土著。


证据在哪?才是关键。如果你找不到,那么,第一,当前古dna不能支持C3南支在秦汉之前已经成为泛东亚核心标记。第二,没人任何明显证据支持新石器时代中早期存在北方种系开始大规模汇入中原地区,相反,广泛的混合开始于青铜期前后。仅凭上述证据,我们就根本没有理由推测C3南支早在新石器时代就成为中原地区的土著种系。当然,我从来都只是对可能性高低做出判断,说的就是可能性,几率高低。

豢龙氏 发表于 2017-3-9 00:48

[i=s] 本帖最后由 豢龙氏 于 2017-3-9 00:57 编辑 [/i]

[quote]


请你注意,我一直用的是青铜时代前后,或者铜石并用阶段。我曾多次讨论过老虎山文化对陶寺中晚期种系的冲击,老虎山便处于青铜期前夜。而欧洲战斧文化也是在类似阶段,并不是严格的青铜期。但,青铜期直到历史 ...
[size=2][color=#999999]Yungsiyebu 发表于 2017-3-9 00:18[/color] [url=http://www.ranhaer.com/redirect.php?goto=findpost&pid=498071&ptid=34850][img]http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]既然是可能性那就请对未来的工作保持耐心,而不是随便否定别人的推测,因为你没有百分之百的证据,更没有随便评判他人推论是否是“可笑”的权力。按照你的逻辑,现在的科研机构都没有继续研究的必要了,因为你都全整明白了。
还有,你真的不打算谈谈尼泊尔三千年前的F5是怎么会事吗?我再重申一遍我可没说过整个C3南支都是新石器时代的中原土著,你总是说别人歪曲你的话,却似乎对歪曲别人的话乐此不疲。推己及人这么简单的道理总该明白吧。

Yungsiyebu 发表于 2017-3-9 00:53

[i=s] 本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-3-9 01:03 编辑 [/i]

[quote]既然是可能性那就请对未来的工作保持耐心,而不是随便否定别人的推测,因为你没有百分之百的证据,更没有随便评判他人推论是否是“可笑”的原因。按照你的逻辑,现在的科研机构都没有继续研究的必要了,因为你都全整 ...
[size=2][color=#999999]豢龙氏 发表于 2017-3-9 00:48[/color] [url=http://ranhaer.com/redirect.php?goto=findpost&pid=498075&ptid=34850][img]http://ranhaer.com/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
否定和要证据是两回事,我批评的是想当然的简单化逻辑,凭什么F845 tmrca很久远就一定是中原土著,我问的是什么证据?

F5出现在尼泊尔影响F5西北起源的判断了吗?最早的考古遗迹才出现的年代。m117出现在山戎区域,影响我们对其西北至鄂尔多斯一带迁移而来的判断吗?


不是推测如何?而是证据如何。

另外,我强调过多次,我只对事,不对人,如果你说你只是说可能,你可以不必跟我贴,我看到的是这种想当然的逻辑四处可见,没有可能二字。我从来没有为你造任何语录,更别提歪曲你什么,我没有兴趣追着一个人讨论什么,我谈的是事,不是人,针对的是那些想当然的论点,而不是单纯的某种可能性。

豢龙氏 发表于 2017-3-9 01:03

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否定和要证据是两回事,我批评的是想当然的简单化逻辑,凭什么F845 tmrca很久远就一定是中原土著,我问的是什么证据?

F5出现在尼泊尔影响F5西北起源的判断了吗?最早的考古遗迹才出现的年代。m117出现在山戎区 ...
[size=2][color=#999999]Yungsiyebu 发表于 2017-3-9 00:53[/color] [url=http://www.ranhaer.com/redirect.php?goto=findpost&pid=498076&ptid=34850][img]http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]需要我贴你的一些理论论述吗?你不是一向说一个marker要成为一个族群的标记需要长时间的孕育吗?现在在尼泊尔轻松测到了F5,以你的标准F5在这里起码生活了有三千年以上了吧?那岂不是F5分化没多久就到了尼泊尔?

Yungsiyebu 发表于 2017-3-9 01:07

[i=s] 本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-3-9 01:13 编辑 [/i]

[quote]需要我贴你的一些理论论述吗?你不是一向说一个marker要成为一个族群的标记需要长时间的孕育吗?现在在尼泊尔轻松测到了F5,以你的标准F5在这里起码生活了有三千年以上了吧?那岂不是F5分化没多久就到了尼泊尔?
[size=2][color=#999999]豢龙氏 发表于 2017-3-9 01:03[/color] [url=http://ranhaer.com/redirect.php?goto=findpost&pid=498077&ptid=34850][img]http://ranhaer.com/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]


还是请你不要为我造语录,我什么时候说过,起码三千年?


U106的TMRCA与地理扩张年代的距离仅1000年上下的案例,不是我亲自举的吗?这个孵化期不在于长短,可以是一万年,也可以是一千年,而在于什么证据支持人群迁移扩张。


尼泊尔F5的出现,伴随西北种系在青铜时代大规模的南迁,恰恰吻合我的论点,即F5标记青铜期前后以西北向西南迁移的藏缅系人群。


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很多人认为,东亚大群如F46,F5 ,Q-M120,C-F1144等等,他们的TMRCA年代在新石器时代中早期,甚至旧石器时代,也就是在旧石器或者新石器中早期就完成生物学意义上的扩张,所以,他们必然在此时就已经扩散到中原乃至东亚大陆各地,也就是完成了地理意义上的迁移扩张。

这种逻辑成立吗?至少我们在东亚看不到任何案例支持,那么,参考一下证据已经非常清晰的欧洲。很多人说,欧洲和东亚扩张模式不动,但问题你起码要找出一个存在的案例,支持地理扩张年代等于等于生物扩张年代的案例,而不是你说是就是那么简单。

一个最简单的逻辑:


上述单倍体群的标记marker最初只是家族标记,该突变产生之初在其所在族群的比例可能连几十万之一都没有,更不要说扩散到周边地区比例会稀释到怎样的程度,而一个家族想分别在不同地区不同族群分别实现大逆转获得爆发,成为各地的主流群,只有一种可能,就是这个超级家族marker诞生在上帝身上。所以,一个家族marker想想变成一个族群的核心marker,这个过程就要少则上千年,多则上万年。只有一个家族marker变成族群matker才有成为地域性核心单倍体群的可能性。



古DNA证据表明,欧洲新石器文化扩张的主体是G2a-P15下各支系,包括罕见或者未定型的G2a*,L91,L30等分支。

G2a-P15地理意义上的扩张年代: 新石器早期自安纳托利亚等近东地区迁移至欧洲腹地,与欧洲腹地新石器文化典型代表LBK文化的初始扩张年代吻合,即陆续开始于7500YBP。

G2a-P15生物意义上的扩张年代: 现代样本的TMRCA为18200YBP。出现在新石器时代的分支包括,G2a*;G2a3-L30,其现代人群TMRCA为14800YBP;G2a2b-L91,其现代人群TMRCA为9300YBP。

生物扩张年代和地理扩张年代的间隔: 约1万多年。



古DNA证据显示,新石器晚期至青铜时代在欧洲腹地东部区域扩张的主体是R1a-M198,支系不详。

R1a-M198地理意义上的扩张年代: 新石器晚期自欧亚草原迁移至东中欧原农业文化区域腹地,与战斧文化Corded Ware文化出现在欧洲腹地年代吻合,即陆续开始于4900YBP。

R1a-M198生物意义上的扩张年代: 现代样本的TMRCA为8500YBP。

生物扩张年代和地理扩张年代的间隔: 约3500年。



古DNA证据显示,新石器晚期至青铜时代在欧洲腹地西部区域扩张的主体是R1b-M269,支系不详。

R1b-M269地理意义上的扩张年代: 新石器晚期自欧亚草原迁移至西欧原农业文化区域腹地,与战斧文化Bell Beaker文化出现在欧洲腹地年代吻合,即陆续开始于4900YBP。

R1b-M269生物意义上的扩张年代: 现代样本的TMRCA为6500YBP。

生物扩张年代和地理扩张年代的间隔: 约1500年。

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豢龙氏 发表于 2017-3-9 01:19

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还是请你不要为我造语录,我什么时候说过,起码三千年?


U106的TMRCA与地理扩张年代的距离仅1000年上下的案例,不是我亲自举的吗?这个孵化期不在于长短,可以是一万年,也可以是一千年,而在于什么证据支 ...
[size=2][color=#999999]Yungsiyebu 发表于 2017-3-9 01:07[/color] [url=http://www.ranhaer.com/redirect.php?goto=findpost&pid=498078&ptid=34850][img]http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]但是这个时间要超过很多西南F5分支的共祖时间,足以说明这些分支不是同一时期扩张的,同一marker的不同分支不可能长期抱团

Yungsiyebu 发表于 2017-3-9 01:20

你的问题在于,我原本是批评别人简单粗暴的断论,你总往自己头上贴,我对于各种可能性的讨论,向来只是要证据。而你的发言楼上楼下一堆堆想当然的臆想,从来没用可能。你把我对他们的批评,当成扭曲你的愿意。

另一方面,你可是一点不含糊的给我乱造论点,我什么时候说过这个孵化期必然是三千年?我的表述是少则上千年,多则上万年。

豢龙氏 发表于 2017-3-9 01:28

[quote]你的问题在于,我原本是批评别人简单粗暴的断论,你总往自己头上贴,我对于各种可能性的讨论,向来只是要证据。而你的发言楼上楼下一堆堆想当然的臆想,从来没用可能。你把我对他们的批评,当成扭曲你的愿意。

另 ...
[size=2][color=#999999]Yungsiyebu 发表于 2017-3-9 01:20[/color] [url=http://www.ranhaer.com/redirect.php?goto=findpost&pid=498080&ptid=34850][img]http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]R1a和R1b在青铜时代4900年前地理扩张过程中,明显能从现代样本中观察到诸多这一时期分化的支系。如果说F5是在四千年到三千年前的青铜时代地理扩张的,那么为什么观察不到在这一时期分化的支系呢?

Yungsiyebu 发表于 2017-3-9 01:30

[quote]但是这个时间要超过很多西南F5分支的共祖时间,足以说明这些分支不是同一时期扩张的,同一marker的不同分支不可能长期抱团
[size=2][color=#999999]豢龙氏 发表于 2017-3-9 01:19[/color] [url=http://ranhaer.com/redirect.php?goto=findpost&pid=498079&ptid=34850][img]http://ranhaer.com/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
请你再次注意,我的表述是从青铜期前后开始,一直持续到历史时期的持续迁移。我从来没有表述过一蹴而就的论点。考古证据的南迁从来都是持续的,每个时期都可以看到西北文化的持续向南影响。

还是请你不要乱造语录。我说的打包迁移现象是指p201,f5,F46等o3西北支,C3南,q南的混合迁移现象。从来没有表述过一次性的迁移现象。

我说的是,你要提供证据支持新石器中早期的迁移证据,青铜期前后考古和人类学证据是十分充分的。

豢龙氏 发表于 2017-3-9 01:35

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请你再次注意,我的表述是从青铜期前后开始,一直持续到历史时期的持续迁移。我从来没有表述过一蹴而就的论点。考古证据的南迁从来都是持续的,每个时期都可以看到西北文化的持续向南影响。

还是请你不要乱造语 ...
[size=2][color=#999999]Yungsiyebu 发表于 2017-3-9 01:30[/color] [url=http://www.ranhaer.com/redirect.php?goto=findpost&pid=498082&ptid=34850][img]http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]如果F845在早于新石器早期的时代就已经进入中原及周边地区了呢?F845的分化是在新石器时代中早期,如果在这时已经在中原及附近地区了,那么进入的年必然在更早的时期。

Yungsiyebu 发表于 2017-3-9 01:38

[i=s] 本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-3-9 01:43 编辑 [/i]

[quote]R1a和R1b在青铜时代4900年前地理扩张过程中,明显能从现代样本中观察到诸多这一时期分化的支系。如果说F5是在四千年到三千年前的青铜时代地理扩张的,那么为什么观察不到在这一时期分化的支系呢?
[size=2][color=#999999]豢龙氏 发表于 2017-3-9 01:28[/color] [url=http://ranhaer.com/redirect.php?goto=findpost&pid=498081&ptid=34850][img]http://ranhaer.com/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]

我就不信F5各支系在三四千年前就没有生物学意义上的分化?分子钟还能停表?你这不是开玩笑嘛?

我们观察到的现象是,R1b和R1a的TMRCA均于二者伴随两支战斧文化的地理扩张年代有相当距离,也就是有相当的孵化期。只不过,这个孵化期要比东方短,因为西方青铜文化的兴起年代和种系迁移年代要比东方要一两千年。所以,F5等各支系有更长的孵化期和更复杂的支系组成,在情理之中。

豢龙氏 发表于 2017-3-9 01:45

[i=s] 本帖最后由 豢龙氏 于 2017-3-9 01:48 编辑 [/i]

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我就不信F5各支系在三四千年前就没有生物学意义上的分化?你这不是开玩笑嘛?

我们观察到的现象是,R1b和R1a的TMRCA均于二者伴随两支战斧文化的地理扩张年代有相当距离,也就是有相当的孵化期。只不过,这个孵 ...
[size=2][color=#999999]Yungsiyebu 发表于 2017-3-9 01:38[/color] [url=http://www.ranhaer.com/redirect.php?goto=findpost&pid=498084&ptid=34850][img]http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]可目前从yfull等支系树的情况来观察,F5的大多数支系在5000到3000年间恰恰是瓶颈期。F5的样本相对来说已经是很多了的,对比F46,其在四千年前左右也就是青铜时代早期的分化是十分明显的。这应该不是偶然出现的现象。
所以你的北方南下的青铜人群实际上更像是为F46量身打造的。至于F5,用你的话说就是至少目前看不到有证据支持。而且,你不是一向反感别人强调东西方差异吗?

Yungsiyebu 发表于 2017-3-9 01:48

[quote]如果F845在早于新石器早期的时代就已经进入中原及周边地区了呢?F845的分化是在新石器时代中早期,如果在这时已经在中原及附近地区了,那么进入的年必然在更早的时期。
[size=2][color=#999999]豢龙氏 发表于 2017-3-9 01:35[/color] [url=http://ranhaer.com/redirect.php?goto=findpost&pid=498083&ptid=34850][img]http://ranhaer.com/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
问题还是在于这种可能性的证据何在?特别是当前证据,第一,秦汉之前多组古dna不见c3,第二,新石器中早期不见任何考古证据支持北方或者东北种系进入中原腹地并产生明显的种系影响。

如果你只是提出一种可能,并没有任何支持这种可能性的证据,这种努力是徒劳的。

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