Yungsiyebu 发表于 2017-10-7 00:42

请那些听到小道消息中原古DNA的人把论点摆明,避免马后炮

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-10-7 01:03 编辑

最近总有几个据说小道消息知道中原仰韶组古DNA的人要跟我打赌,奇怪的是这帮人向来没什么明确的论点。因为一而再再而三的在我的帖子下重复,我索性明确追问下,避免这些人一贯的语焉不详,然后随时准备马后炮。

第一,你指的古中原是哪个组?河南庙底沟二期文化和关中仰韶合并组都被称为仰韶文化体系,但二者种系差异不亚于华北汉族和马来人的距离差多少,尽管都被命名为古中原类型,而自西北的仰韶文化人群可能跟今天的华北汉族毫无差异。包括关中西部的宝鸡等组也是非常西北,与大脑壳类壮族的关中仰韶合并组也不尽相同,河南仰韶组也是非常复杂,有的极为古怪的种系,但不管怎样,都与现代华北组差异明显。你首先要明确你讲的是谁。如此巨大种系差异的所谓仰韶人,是显然不同源的。

第二,确定具体人群后,请你给一个估值,类似鬼门洞古细石器文化人群古dna对现代日韩的血统贡献估算在6成左右。你要给一个你估的空间,不要总跟以前一样,语焉不详,掉过头来就成了尼人混血的倡导者了。请明示论点,不要打太极拳。我已经多次表达过我的论点,即华北汉族,就像古mtdna和人骨特征显示的那样,血统主成分来自西北和长城沿线,而与新石器时代古中原类型的上古华夏族相差甚远。这种距离不亚于新石器时代LBK文化人群与现代欧洲人的关联。

第三,上边是常染色体,父系方面,我多次论述过我通俗表达的幸存者模式,即新石器时代中早期将继续与以往古dna类似,很难测到太多的今天主流类型,估计O3*,O2*将继续扮演中原古DNA的主流,而今天的主流类型,F11+ 推测混合黄河中下游的上古华夏族和东夷语的考古文化人群中。而F46+富集于晋陕蒙高原地区的北狄文化区,F5+富集于甘宁青等西北地区。关中西部类似宝鸡组这样的具有明显西北种系特征的仰韶组也很可能携带较高比例的F5+,同时,正如西北的花边罐和晋陕蒙的鬲彼此在西北和长城沿线混合一样,F5+和F46+当有一定的混合。以上我的推测,你的如何,请明示,不要语焉不详,光贴号称要打脸的大字报,已经不是文革年代了。

欢迎更多朋友明示论点,待古dna验证。

三群孤雁 发表于 2017-10-7 07:46

本帖最后由 三群孤雁 于 2017-10-7 08:03 编辑

河南仰韶组也是非常复杂
既然中原在仰韶时代非常复杂,如此复杂,种系各异的人群,怎么能用“古华夏族”这一个概念去套呢?
你怎么知道“古华夏族”一定对应你所谓的那种最典型的古中原类型?
就像古mtdna和人骨特征显示的那样
貌似二里头时代的mtdna就已经和现代华北很接近了。我记得你说过二里头主要是土著的鼎罐文化,而且是华夏应该追溯到的“古华夏”。上古华夏族即使无法追溯到五千年前后的黄帝时代,也应当追溯到二里头文化晚期的青铜文化期,也就是夏

如果用你的标准,以二里头为华夏的话,那么不存在华夏被长城沿线人群取代的问题。

imvivi001 发表于 2017-10-7 22:29

第一,你指的古中原是哪个组?河南庙底沟二期文化和关中仰韶合并组都被称为仰韶文化体系,但二者种系差异不亚于华北汉族和马来人的距离差多少,尽管都被命名为古中原类型,而自西北的仰韶文化人群可能跟今天的华北汉族毫无差异。包括关中西部的宝鸡等组也是非常西北,与大脑壳类壮族的关中仰韶合并组也不尽相同,河南仰韶组也是非常复杂,有的极为古怪的种系,但不管怎样,都与现代华北组差异明显。你首先要明确你讲的是谁。如此巨大种系差异的所谓仰韶人,是显然不同源的。-------------------------------------------------

俺的原话是:
157# Yungsiyebu
俺的观点,今后的aDNA检测会印证,仰韶成分是庙子沟文化人群以及马家窑文化乃至早周人群的主要成分之一~
imvivi001 发表于 2017-10-6 14:16 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
    如果一定要明确说明,那就选大河村遗址仰韶时代三四期与下王冈遗址仰韶时代中期吧。


第二,确定具体人群后,请你给一个估值,类似鬼门洞古细石器文化人群古dna对现代日韩的血统贡献估算在6成左右。你要给一个你估的空间,不要总跟以前一样,语焉不详,掉过头来就成了尼人混血的倡导者了。请明示论点,不要打太极拳。我已经多次表达过我的论点,即华北汉族,就像古mtdna和人骨特征显示的那样,血统主成分来自西北和长城沿线,而与新石器时代古中原类型的上古华夏族相差甚远。这种距离不亚于新石器时代LBK文化人群与现代欧洲人的关联。
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“鬼门洞古细石器文化人群”? 把一个大量使用陶器,同时使用东亚目前出土的最早的织布的新石器渔猎民族,简单地定义为旧石器细石器的延续文化人群,你觉得合适吗?
至于对古华北人群的仰韶成分估值,超过五成是大概率事件,此处可加赌100大洋,呵呵
至于你说“与新石器时代古中原类型的上古华夏族相差甚远。这种距离不亚于新石器时代LBK文化人群与现代欧洲人的关联”,可先备案于此,静待检测结果吧。

噢,对了,现代欧洲人的希腊人与撒丁岛人与LBK文化人群相距很远吗?{:8_192:}


第三,上边是常染色体,父系方面,我多次论述过我通俗表达的幸存者模式,即新石器时代中早期将继续与以往古dna类似,很难测到太多的今天主流类型,估计O3*,O2*将继续扮演中原古DNA的主流,而今天的主流类型,F11+ 推测混合黄河中下游的上古华夏族和东夷语的考古文化人群中。而F46+富集于晋陕蒙高原地区的北狄文化区,F5+富集于甘宁青等西北地区。关中西部类似宝鸡组这样的具有明显西北种系特征的仰韶组也很可能携带较高比例的F5+,同时,正如西北的花边罐和晋陕蒙的鬲彼此在西北和长城沿线混合一样,F5+和F46+当有一定的混合。
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仅占不到智人有效基因1%的y基因,我看最多只是个象征性的marker,根本谈不上什么“幸存者”标记。 不过既然你谈到了,也可以继续我们的赌约:仰韶文化人群必然携有F5标记(尽管之前我们两个的赌约是M117,现在你要求转换筹码,我也且让你一次)。这样令你满意否? 呵呵

Yungsiyebu 发表于 2017-10-7 23:08

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-10-7 23:30 编辑

第一,你指的古中原是哪个组?河南庙底沟二期文化和关中仰韶合并组都被称为仰韶文化体系,但二者种系差异不亚于华北汉族和马来人的距离差多少,尽管都被命名为古中原类型,而自西北的仰韶文化人群可能跟今天的华北汉 ...
imvivi001 发表于 2017-10-7 22:29 http://ranhaer.com/images/common/back.gif说法以备。

另一个常识,做一个提醒,东亚北方细石器文化的陶器是原生的筒型罐系统。细石器文化也从来不等于旧石器,而是一个兴起于旧石器文化晚期,而伴随整个新石器时代演化而来的文化系统,新旧石器时代的差异在是否存在陶器,而不是是否细石器文化消失。这都是常识。

Yungsiyebu 发表于 2017-10-7 23:21

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-10-7 23:27 编辑

目前,你提及的样本中,存在人骨报告的是下王岗。根据颅骨数据计算的欧式距离如下图。

华北组和华南组,均最接近甘肃史前合并组,而下王岗组同华北组和华南组所代表的现代东亚组的距离,比东亚组与壮族和马来印尼合并组还要大。

静候佳音,如果是全基因组数据的话。

Yungsiyebu 发表于 2017-10-7 23:39

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-10-7 23:45 编辑

仰韶文化人群必然携有F5标记(尽管之前我们两个的赌约是M117,现在你要求转换筹码,我也且让你一次)。这样令你满意否? 呵呵
imvivi001 发表于 2017-10-7 22:29 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
你把话讲清楚。

第一,是哪个仰韶文化,河南的还是关中的,还是晋陕蒙交界区的,还是西北的仰韶文化?如果是河南仰韶组,请讲下王岗即可,另一个遗址尚无人骨资料报告。

第二,必然携带,是怎么个比例携带法?M117还是F5都没问题,如果你说的人骨在仰韶文化早起,那么F5自然很难测到,因为接近其TMRCA,这都不重要,重要的是,你别语焉不详,便于马后炮。

第三,最重要的常染色体贡献率,你扯了一堆,结果把这个给规避了。我已经说了,华北组还是华南组与下王岗等组的颅骨欧式距离,比东亚组跟东南亚组的距离还大很多,我的推测这些人群对现代华北组和华南组的血统贡献率与LBK对现代欧洲人群的血统贡献率相当,甚至更低。你的判断?你没必要扯隔绝族群的稀有个例,就讲普遍的大人群。

imvivi001 发表于 2017-10-8 00:10



别急,慢慢来…{:8_192:}

ChinaHistory 发表于 2017-10-8 02:23

估计历史天空是一名网络宣传员,引导舆论走向,论坛其他几位也有类似行为。

Ping1000 发表于 2017-10-8 04:10

河南庙底沟二期文化和关中仰韶合并组都被称为仰韶文化体系,但二者种系差异不亚于华北汉族和马来人的距离差多少

mark一下
希望常染色体分析能得出这种结论

hercules 发表于 2017-10-8 08:09

说法以备。

另一个常识,做一个提醒,东亚北方细石器文化的陶器是原生的筒型罐系统。细石器文化也从来不等于旧石器,而是一个兴起于旧石器文化晚期,而伴随整个新石器时代演化而来的文化系统,新旧石器时代的差异 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-10-7 23:08 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif西亚的无陶新石器要哭了。

guwei0001 发表于 2017-10-8 10:18

提一点,古西北类型出现时间比古中原晚。
既然古西北很接近现代华北人,那显然属于海洋蒙古人种这一大类,和鬼门洞穴人不是一个种系。

Yungsiyebu 发表于 2017-10-8 10:22

提一点,古西北类型出现时间比古中原晚。
guwei0001 发表于 2017-10-8 10:18 http://ranhaer.com/images/common/back.gif
什么证据?因为西北众多考古文化没有报道过新石器早期的人骨资料吗?

Yungsiyebu 发表于 2017-10-8 10:28


既然古西北很接近现代华北人,那显然属于海洋蒙古人种这一大类,和鬼门洞穴人不是一个种系。
guwei0001 发表于 2017-10-8 10:18 http://ranhaer.com/images/common/back.gif
看数据,比乱定义人种更有意义,尽管外东北地区的所谓古东北亚类型种系汇入不同于东亚种系,而古中原被认为是东亚种系,但颅骨计算的真正结果,均以华北东北人群更接近外东北种系为特征。



尽管阿穆尔河新石器时代的波伊斯曼组被归入古东北类型,认为接近现代以爱斯基摩人为代表的东北亚类型种系,而中原地区的各类古中原组被认为接近现代东亚组,但事实上的情况是这样吗?

我们以通常可比对的全部18项颅骨指标比对现代东亚(华南华北东北)组与古中原各组和波伊斯曼进行颅骨欧式距离考察,结果如下:

华南组相对波伊斯曼组,更接近山东大汶口组和河南庙底沟组,但与陕西关中仰韶合并组相距甚远,与福建新石器组距离更大。

华南(福建)组(哈罗弗)山东泰安大汶口组12.204331河南陕州庙底沟二期12.504827俄远东滨海波伊斯曼14.699017陕西仰韶合并组16.607528福建闽侯昙石山,新石器中期22.284355
华北组与波伊斯曼人的接近程度要高于新石器时代的中原地区各组古代标本,与福建新石器组差距最大。可见,尽管被归入不同的大种系,但真实的颅骨欧式距离值,还是华北组与古东北组的距离近于古中原各组。

华北组(山西河北等北方汉族合并组)俄远东滨海波伊斯曼13.356837山东泰安大汶口组15.164785河南陕州庙底沟二期15.585195陕西仰韶合并组20.208439福建闽侯昙石山,新石器中期24.287987

东北抚顺组的情况与华北组几乎一致,且更接近一点波伊斯曼组。

抚顺组俄远东滨海波伊斯曼11.101104山东泰安大汶口组12.337613河南陕州庙底沟二期13.22436陕西仰韶合并组17.43926福建闽侯昙石山,新石器中期22.669775

guwei0001 发表于 2017-10-8 11:29

根据现有的古人种学资料,我国西北地区先秦时期属于蒙古人种范畴的居
民中大多数群体的种系特征比较一致,应当属于同一个种族类型,可命名为“古
西北类型”。他们的基本体质特征为:颅型偏长,高颅型和偏狭的颅型,中等偏
狭的面宽,高而狭的面型,中等的面部扁平度,中眶型、狭鼻型和正颌型。这种体
质特征与现代东亚蒙古人种中的华北类型显得颇为相似。

高颅狭面,与东亚人种华北类型颇为相似。
东亚人种不正是海洋蒙古人种么。

guwei0001 发表于 2017-10-8 11:35


看数据,比乱定义人种更有意义,尽管外东北地区的所谓古东北亚类型种系汇入不同于东亚种系,而古中原被认为是东亚种系,但颅骨计算的真正结果,均以华北东北人群更接近外东北种系为特征。


Yungsiyebu 发表于 2017-10-8 10:28 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif你看看左边这些现代人是不是北亚人种。

Yungsiyebu 发表于 2017-10-8 11:38

你看看左边这些现代人是不是北亚人种。
guwei0001 发表于 2017-10-8 11:35 http://ranhaer.com/images/common/back.gif
请你把我说现代东亚人是北亚人种的原话复制出来。

guwei0001 发表于 2017-10-8 11:47

楼上左边仅koryak属东北亚人种,这说明他们和北亚人种是同一大类。

imvivi001 发表于 2017-10-8 12:06

华南组相对波伊斯曼组,更接近山东大汶口组和河南庙底沟组,但与陕西关中仰韶合并组相距甚远,与福建新石器组距离更大。

华南(福建)组(哈罗弗)山东泰安大汶口组12.204331河南陕州庙底沟二期12.504827俄远东滨海波伊斯曼14.699017陕西仰韶合并组16.607528福建闽侯昙石山,新石器中期22.284355
华北组与波伊斯曼人的接近程度要高于新石器时代的中原地区各组古代标本,与福建新石器组差距最大。可见,尽管被归入不同的大种系,但真实的颅骨欧式距离值,还是华北组与古东北组的距离近于古中原各组。

华北组(山西河北等北方汉族合并组)俄远东滨海波伊斯曼13.356837山东泰安大汶口组15.164785河南陕州庙底沟二期15.585195陕西仰韶合并组20.208439福建闽侯昙石山,新石器中期24.287987

东北抚顺组的情况与华北组几乎一致,且更接近一点波伊斯曼组。

抚顺组俄远东滨海波伊斯曼11.101104山东泰安大汶口组12.337613河南陕州庙底沟二期13.22436陕西仰韶合并组17.43926福建闽侯昙石山,新石器中期22.669775

这几幅图表数据的确蛮有意思的,如果数据准确,觉得可以用来大致参考性推测一下这几组人群的常染成分(声明:鄙人至今对传统的摸骨术与现代分子人类学的常染对应关系报以怀疑态度,因为欧洲之前已有多个摸骨高手对所谓的克罗马侬人判断屡有犯错,而神州本土的传统摸骨派似乎不久前还不能区分神州直立人、海德堡智人与现代智人祖先的区别。不过对于新石器这些头骨,感觉可能对应性要好一些)
   首先我们知道,现代福建人大部分属于SEA与EA的混合(可能SEA略多一些)。尽管还不清楚此处哈罗弗福建组的样品量,先假设数量足够,好,根据颅骨欧式距离值大致推测一下。
   本表最接近哈罗弗福建组的是山东泰安大汶口组与河南陕州庙底沟二期,因为缺失其他新石器组别的对比,无法判定最接近的数值,那只能暂且毛估估大汶口与庙底沟人群至少是SEA与EA的混合(说不定是各占一半,当然,这个是臆测,呵呵)
    在假设大汶口与庙底沟是SEA50%+EA50%的前提下,远东滨海波伊斯曼开始略有偏离,从地理位置来看,可能paleo西伯利亚成分的影响,于是推测波人是30%左右SEA+40%左右EA+20%(or更多)P.S.(paleo西伯利亚)。
    陕西仰韶合并组的16.607528如果准确,则提示偏离更多,也提示东亚的经线的地域差异。那是什么造成紧密相邻的两地仰韶文化人群会有如此大的内部差异呢? 或者此处体质学的取样有问题? 或者传统体质学与分子基因学的对应性不太稳定? 或者陕西仰韶人群混有一种特异的成分? 到底是哪一种原因呢....?
   好吧,既然是一个假设性情景分析,不妨先认为取样与对应性都无问题,先考虑一下第三种可能性,即“陕西仰韶人群混有一种特异的成分”造成他们与东部人群的明显差异。那这到底是一种什么样的成分呢?

   有一种可能,即大汶口人群的SEA比例比我们想象的要多(比如六成或者七成),而西部仰韶人群则以EA为主(比如五成或六成,同时还带有一些新西伯利亚成分,同时考虑藏缅通道上的ASE分布,可能西部的仰韶人群的ASE比例也不会太少),这样,尽管二者紧密相邻,但是血统差异明显(在y方面可能也有明显的差异,比如西部仰韶人群的F5的高频可能性),二者之间尽管存在着血统交流,但是更多的是文化交流(可能类似于同时期的小亚与伊朗北部)。
    还有一种可能。因为此处看到的是陕西合并组,本身就是一个内部差异巨大的组群(这个可能性很大,因为从新疆的考古来看,R1b人群很早之前就开始东迁,加之西伯利亚土著Q1人群的强势,西部人群内部差异巨大是非常正常的),因此合并组并不适合作为一个单独的单位用于比对,不过这是另一码事了。

Yungsiyebu 发表于 2017-10-8 12:09

华南组相对波伊斯曼组,更接近山东大汶口组和河南庙底沟组,但与陕西关中仰韶合并组相距甚远,与福建新石器组距离更大。

华南(福建)组(哈罗弗)山东泰安大汶口组12.204331河南陕州庙底沟二期12.504827俄远东滨 ...
imvivi001 发表于 2017-10-8 12:06 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
你先擦上边的屁股,别半截子话给以后马后炮留机会。

Yungsiyebu 发表于 2017-10-8 12:13

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-10-8 12:14 编辑

楼上左边仅koryak属东北亚人种,这说明他们和北亚人种是同一大类。
guwei0001 发表于 2017-10-8 11:47 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
既然你用到体质人类学知识,就要学会看数据,而不是道听途说肆意引申。


东北类型种系到底是跟北亚种系更近,还是跟东亚种系更近。看一下数据。
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