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单倍体群O3北上的年代,盛冰期后?盛冰期前?还是新石器时代?

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发表于 2010-7-5 16:26 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-7-5 16:33 编辑
As we described above, the distribution of the O3-M122 haplotypes in East Asian populations supports a southern origin. The age estimation is consistent with the fossil records unearthed in East Asia, where no modern human fossils aged >40,000 years have been found (Wu et al. 1995; Su et al. 1999; Jin and Su 2000). Interestingly, all the O3-M122 sublineages seem to diverge during a relatively short period of time (25,000–30,000 years ago), an implication that an ancient population expansion in southern East Asia might have occurred that could have triggered the initial northward migration. Hence, we argue that the time of the initial northward migration should be close to the estimated divergence times of the O3-M122 sublineages, a hypothesis that is also supported by the earliest fossil records of modern humans unearthed in northern China (27,000–39,000 years ago) (Wu et al. 1995; Jin and Su 2000).

Y-Chromosome Evidence of Southern Origin of the East Asian–Specific Haplogroup O3-M122, 2005


根据石的经典专著,很显然他的推测是O3可能与27,000–39,000年前的北方旧石器石叶工业人群有关。最早北上的支系,不是末次冰期后,更不是新石器时代,O3还是很老亚洲的;PP

不过,石的推测就像他了了数行的论述本身一样非常单薄,太过简单化,根据人骨研究的推测,在出非洲人群到达东亚之后,并非自此就原地不动,而是在盛冰期,有一个被命名为C1的包含柳江人、山顶洞(部分)在内旧石器人群,从北方沿海或者近海向Sandaland古代陆迁徙寻求避难所。如果两篇文献的推测都不错,那么就意味着O3在西南或者邻近东南亚诞生之后,很快就在较温湿的前盛冰期沿海迁徙到了北方的临海或者近海地域,并于山顶洞等北方旧石器人群可能存在关联;其后,严酷的盛冰期到来,这些北方旧石器猎民很快又南迁至东南亚的sundaland古大陆。





参考文献:Late Upper Pleistocene human peopling of the Far East: multivariate analysis and geographic patterns of variation

http://konglong.5d6d.com/thread-9993-1-1.html
发表于 2010-7-5 17:51 | 显示全部楼层
先前Ren網友提到: "这是因为农业起源的真实情况。水稻农业其实很晚,不是在1.5万年前,而最早也是9,000年前,根据证据来说。那时候北边已经有成熟的 millet 农业了。你要仔细看的话,农业是向南移的。后来成熟水稻农业都有北方某种文化特征。连最早非成熟水稻文化也有北方的特征,那就是细石器。", 關於這點永謝布怎麼看?

http://konglong.5d6d.com/viewthr ... p;page=16#pid156519
发表于 2010-7-5 21:27 | 显示全部楼层
1# Yungsiyebu
说的不对。按照现在分子人类学的理论,O3是在内陆发展的,O2,O1和C才是沿海发展的。所以C1人群不可能对应于O3,C2人群对应于O3,N还差不多。
发表于 2010-7-5 21:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 ranhaer 于 2010-7-5 21:39 编辑

石宏的文献,没有提到“旧石器石叶工业”。 O3在那个年代诞生,分化,不一定代表它在那个年代就扩散到华北了。 也是根据石宏本人的文献,Y-SNP D的年代可以早到4~5万年。而NO整体的年代都没有超过3万年。 所以早晚之分还是有的。

你引用的图不一定就是对的,人群确实有向南的迁徙,但决不会那么遥远。 LGM极盛的时候,人类仍然生活在朝鲜半岛到黄土高原南部一线。 虽然LGM对整个东亚人群的分布的影响石极大的。但当时的气候带,仅是向南推移了10个纬度而已。你的图中所画的,从蒙古高原像印尼的迁徙,恐怕只是代表了向南迁徙的趋势,而绝非有一群人进行了这样的迁徙。
末次盛冰期环境恶化前中国北方旧石器文化遗址.jpg
 楼主| 发表于 2010-7-5 22:09 | 显示全部楼层
先前Ren網友提到: "这是因为农业起源的真实情况。水稻农业其实很晚,不是在1.5万年前,而最早也是9,000年前,根据证据来说。那时候北边已经有成熟的 millet 农业了。你要仔细看的话,农业是向南移的。后来成熟水稻农 ...
natsuya 发表于 2010-7-5 17:51


黄河以北的原始农业,或多或少都存在细石器因素的。另一方面,早在农业兴起之前,南方砾石工业也可以看到渗入到北方。

中石器时代的相互作用,河南是一个重点区域,较纯粹的细石器工业在下层,而上层则出现了砾石工业和细石器工业的混合,然后贾湖等最早的原始农业村落之一在这里出现,但细石器因素依然存在。
 楼主| 发表于 2010-7-5 22:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-7-5 22:20 编辑
石宏的文献,没有提到“旧石器石叶工业”。 Yungsiyebu 发表于 2010-7-5 22:09


ok,我把石叶工业去掉。但很显然,石是推测单倍群O3与27,000–39,000年前的前盛冰期时代北方旧石器人群相关的。我很赞成,因为我实在看不出这个年代的远东大陆有什么因素可以成为人群像北方扩张的瓶颈,而山顶洞人的动物遗骨很明显的暗示,北方地域与南方并没有什么明显的生态差异。这样,旧石器人群如果有向北迁徙的趋向,几百年,最多千年实现对整个北方的覆盖,我不认为存在任何障碍。还可以再举一个例子就是柳江人的6.7万年,和出非洲的5-7万年估算,如果二者判断都是正确的,那么明显暗示只要真的有族群出非洲到达欧亚,那么这批旧石器时代的猎人,扩散到大陆最东部的时间,最多三两千年足矣。

an implication that an ancient population expansion in southern East Asia might have occurred that could have triggered the initial northward migration. Hence, we argue that the time of the initial northward migration should be close to the estimated divergence times of the O3-M122 sublineages, a hypothesis that is also supported by the earliest fossil records of modern humans unearthed in northern China (27,000–39,000 years ago) (Wu et al. 1995; Jin and Su 2000).

O3在那个年代诞生,分化,不一定代表它在那个年代就扩散到华北了。 也是根据石宏本人的文献,Y-SNP D的年代可以早到4~5万年。而NO整体的年代都没有超过3万年。 所以早晚之分还是有的。


呵呵,的确,如果我们给小学生初一到逻辑判断题,如果a比b早突变,说明a比b早向北方迁徙吗?呵呵,答案肯定叉叉。
 楼主| 发表于 2010-7-5 22:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-7-5 22:33 编辑
说的不对。按照现在分子人类学的理论,O3是在内陆发展的,O2,O1和C才是沿海发展的。所以C1人群不可能对应于O3,C2人群对应于O3,N还差不多。


注意作者推测是前盛冰期人群存在沿海北上的人群,这些人群再冰盛期则可能到異它古大陆寻求避难所,而O3演内陆迁徙时基于现代人群的地理分布格局,我从来不认为经历了盛冰期、后冰期气候回暖时代和全新世农业革命多次大塑型之后,现代人群的地理分布格局对理解前盛冰期的人群迁徙能有什么帮助。

一个最简单的逻辑,3万年较温湿的环境中,亚太地区旧石器人群总数如果不过万,过前也是没问题的吧,那么O诞生时只是万分之一或者千分之一的极少数中的极少数,而今天他成了绝对主频单倍体群,可是以其O支系的地理分布格局解释3万年前的情况,你觉得可行吗?
 楼主| 发表于 2010-7-5 22:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-7-5 22:34 编辑

我的看法很明确,今天亚太族群的主频单倍体群的地理分布格局,对理解3万年前的亚太旧石器人群,几乎没有任何帮助。
 楼主| 发表于 2010-7-5 22:22 | 显示全部楼层
你引用的图不一定就是对的,人群确实有向南的迁徙,但决不会那么遥远。 LGM极盛的时候,人类仍然生活在朝鲜半岛到黄土高原南部一线。 虽然LGM对整个东亚人群的分布的影响石极大的。但当时的气候带,仅是向南推移了10个纬度而已。你的图中所画的,从蒙古高原像印尼的迁徙,恐怕只是代表了向南迁徙的趋势,而绝非有一群人进行了这样的迁徙。
ranhaer 发表于 2010-7-5 21:36


文献作者并没有否认可能存在遗留的人群,事实上也没有考察石叶工业的人骨。
发表于 2010-7-5 22:25 | 显示全部楼层
ok,我把石叶工业去掉。但很显然,石是推测单倍群O3与27,000–39,000年前的前盛冰期时代北方旧石器人群相关的。我很赞成,因为我实在看不出这个年代的远东大陆有什么因素可以成为人群像北方扩张的瓶颈,而山顶洞 ...
Yungsiyebu 发表于 2010-7-5 22:19

当然还有其他的数据。
 楼主| 发表于 2010-7-5 22:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-7-5 22:59 编辑
当然还有其他的数据。
ranhaer 发表于 2010-7-5 22:25


斑竹认为3万年O3这个可能只有千分之一、万分之一或者数万分一发生频度的单倍体群,对理解3万年前的旧石器历史有什么帮助吗?O3以这极微小的比例,最多只能说明一下当时人群的整体迁徙趋向而已。

我并不想否定2-3万年前,依着万分之一几率幸存下来的几个珍贵遗传标记对理解人类迁徙的重要意义,但滥用也是不可取的。
发表于 2010-7-5 23:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 hercules 于 2010-7-5 23:26 编辑
呵呵,的确,如果我们给小学生初一到逻辑判断题,如果a比b早突变,说明a比b早向北方迁徙吗?呵呵,答案肯定叉叉Yungsiyebu 发表于 2010-7-5 22:17

双重标准了吧,石的逻辑和斑竹基于其逻辑的分析差不多,既然你认可了石的逻辑,怎么会说出这句话?反证法应该知道的吧。
 楼主| 发表于 2010-7-5 23:27 | 显示全部楼层
双重标准了吧,石的逻辑和斑竹基于其逻辑的分析差不多,既然你认可了石的逻辑,怎么会说句话?反证法应该知道的吧。
hercules 发表于 2010-7-5 23:24


你指我这段译述的有问题?

根据石的经典专著,很显然他的推测是O3可能与27,000–39,000年前的北方旧石器石叶工业人群有关。


补充,把石叶工业去掉,这个加的不够严谨。
发表于 2010-7-5 23:52 | 显示全部楼层
即使去掉也不对。石用的是TMRCA,斑竹也用了TMRCA,何必厚此薄彼?
 楼主| 发表于 2010-7-6 00:00 | 显示全部楼层
即使去掉也不对。石用的是TMRCA,斑竹也用了TMRCA,何必厚此薄彼?
hercules 发表于 2010-7-5 23:52


汗,那你想怎么译介这段?o不可能与27,000–39,000万年前的北方旧石器人群有关?

Hence, we argue that the time of the initial northward migration should be close to the estimated divergence times of the O3-M122 sublineages, a hypothesis that is also supported by the earliest fossil records of modern humans unearthed in northern China (27,000–39,000 years ago) (Wu et al. 1995; Jin and Su 2000).
发表于 2010-7-6 19:06 | 显示全部楼层
首先柳江人年代测定误差范围很大。其次柳江人是在北部湾发现的,从其纤细化的头骨特征看,我不认为他属于老亚洲人之列。但是山顶洞人个体差异很大,不排除是新、老亚洲人的机械混杂,也有可能是混血种。
发表于 2010-7-6 20:15 | 显示全部楼层
7# Yungsiyebu
O3是从西南扩散是从STR得出的结论,而不是其频率得出的结论。O2,O1的扩散点是在广西沿海地带。你1觉得两三万年前,O3有可能是O2,O1互换一下位置,不留下一点遗迹,然后分别向北扩散吗?这个剧情太阿凡达了。
发表于 2010-7-6 20:32 | 显示全部楼层
7# Yungsiyebu
O3是从西南扩散是从STR得出的结论,而不是其频率得出的结论。O2,O1的扩散点是在广西沿海地带。你1觉得两三万年前,O3有可能是O2,O1互换一下位置,不留下一点遗迹,然后分别向北扩散吗?这个剧情太阿 ...
wolfgang 发表于 2010-7-6 20:15

O3的西南擴散說是我們普遍的共識, 但石宏那篇文獻的採樣不太好, 樣本集中在西南, 華北樣本少, 華中和東南更是沒樣本, 不是很全面的研究, STR多態性高的地方究竟是不是最早擴散的地方也難說, 畢竟用現代人群的數據推導數萬年前的情況很不可靠, 在古代DNA有更多進展之前, 對現有的理論還是不能100%肯定它。
 楼主| 发表于 2010-7-6 22:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-7-6 22:48 编辑
首先柳江人年代测定误差范围很大。其次柳江人是在北部湾发现的,从其纤细化的头骨特征看,我不认为他属于老亚洲人之列。但是山顶洞人个体差异很大,不排除是新、老亚洲人的机械混杂,也有可能是混血种。
baiyueren 发表于 2010-7-6 19:06


以目前的技术水平来看,显然底层年代比分子钟更靠谱,另外,柳江人的6.7万年也并没有超出5-7万年前出非洲的上限。另外,颅骨纤细的也并不代表他是非洲人,比如蒙戈湖人,同样颅骨粗壮也并不代表他不是分子夏娃的孩子,比如科沃沼泽人。另,新几内亚纯K的“新亚洲人”也不必C高频的“老亚洲人”颅骨更纤细。
 楼主| 发表于 2010-7-6 22:18 | 显示全部楼层
石宏这个推理是有逻辑问题,在亚洲比M—122年代久远的还有其他单倍群,比如C,如果仅仅根据化石的年代来匹配单倍群的话,那么C 比M—122更有可能,毕竟C在4万年前就已经北上了,这与化石年代27000—39000更匹配
反恐精英 发表于 2010-7-6 15:20


呵呵,反反又站在分子人类学的制高点上了,如果说石认为O3与27000—39000万年前的前盛冰期北方旧石器土著的关联,显得的推测成分远远大于直接的证据,那么还是得请问恐坛列牛,什么文献推测C3比O3早到东亚?什么文献又推测O3不可能在前冰盛期到达北方?
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