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楼主: Yungsiyebu

单倍体群O3北上的年代,盛冰期后?盛冰期前?还是新石器时代?

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 楼主| 发表于 2010-7-6 22:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-7-6 23:03 编辑
7# Yungsiyebu
O3是从西南扩散是从STR得出的结论,而不是其频率得出的结论。O2,O1的扩散点是在广西沿海地带。你1觉得两三万年前,O3有可能是O2,O1互换一下位置,不留下一点遗迹,然后分别向北扩散吗?这个剧情太阿 ...
wolfgang 发表于 2010-7-6 20:15


这个文献我介绍过,我要表达的就是某地STR多态性更高并不见得是起源地,很典型的就西藏。我说的问题很简单,有谁认为三万年前万分之一发生频度的一个遗传标记,其在现代人群中的STR多态性与地理分布格局的关联性,可以用来判断3万年前的大人群地理分布格局?如果3万年前这个万分一的小孩和其后裔诞生之后直到冰期之前都没挪过窝,而同时其父兄后裔的单倍体群是因为不安分,都搬家了,所以才大多都遗失,如果真这样,这才更阿凡达,不,比阿凡达更具戏剧性。

不要太迷信千分之一、万分之一几率幸存下来的某些单倍体群今天的某些表象所推测出来的东西,这万分一的生存率本身就说明那是一段传奇,更何况石本人显然也倾向认为O3在诞生之初很快就走向扩张了,并与北方的旧石器人骨底层年代吻合,而不是认为他生下来就在假想的西南老家呆了万余年没挪窝,直到经历完末次冰盛期。

我认为石的推测很合理,我还加了一条证据支持石的推测,就是山顶洞的石器虽然不多但也包含很多南方常见的砍砸器,而动物遗骨更是见到诸多南方物种,和明显暗示山顶洞时代的北方,并不与华南有什么太大的环境差异,而更没有什么证据表示这个时期有什么天险可以成为人群扩张的障碍。所以,O3既然可以在西南向北扩张,就没有什么可想像的东西可以阻止他们延伸到华北,注意在末次冰盛期之前,O3有近万年的暖季可以得到追寻猎物四处迁徙的机会,蜗牛的速度也可以跨过黄河10回了,呵呵。

山顶洞动物群(Shandingdong fauna)是指中国华北地区更新世晚期偏晚时期的一个哺乳动物群,它以北京市周口店山顶洞洞穴堆积中的化石群为代表,是与山顶洞人同时期的一个动物群。包括洞熊(Ursus spelaeus)、最后斑鬣狗(Crocuta ultima)、虎(Panthera tigris)、豹(Panthera pardus)、猎豹(Cynailurus)、狼(Canis lupus)、狐(Vulpes)、豺(Cuonalpinus)、獾(Meles)、野驴(Equus hemionus)、斑鹿(Pseudaxis)、赤鹿(Cervus canadensis)、野猪(Sus sp.)、象(Elephas)、牛(Bos)、羊(Ovis)等哺乳动物,以及鸵鸟(Struthio)和青鱼(Ctenopharyngodon)等。哺乳动物中除相当一部分现生种外,也有几种现代已绝灭的,如洞熊、最后斑鬣狗。
发表于 2010-7-6 22:50 | 显示全部楼层
你误解了两个概念,产生地和扩张地,两者不能直接等价。有时候,从产生到扩张需要一个时空过程。但扩张地一旦产生,恐怕很难被消灭,除非出现超级火山或者冰期这样的大规模杀伤性巨变或者人为的种族隔绝和屠杀。
说西南是O3扩张地恐怕没什么疑问。而O3-M122最初产生的地点,说他在印度可能性也是很大的。
 楼主| 发表于 2010-7-6 23:08 | 显示全部楼层
在古代DNA有更多進展之前, 對現有的理論還是不能100%肯定它。
natsuya 发表于 2010-7-6 20:32


同样解答不了,因为3万年前,O3只是万分一、千分之一的极少数,这个年代的人骨掰着手指头都能数出来,测出是O3的几率就是万分一、千分之一。
 楼主| 发表于 2010-7-6 23:15 | 显示全部楼层
你误解了两个概念,产生地和扩张地,两者不能直接等价。有时候,从产生到扩张需要一个时空过程。但扩张地一旦产生,恐怕很难被消灭,除非出现超级火山或者冰期这样的大规模杀伤性巨变或者人为的种族隔绝和屠杀。
说 ...
hercules 发表于 2010-7-6 22:50


我是就石的推测而论,石说的是:1)根据地理分布格局推测O3南方起源;2)考虑到O3主要支系都在2.5-3万年前突变,暗示这个时期华南人群扩张的可能,并可能触发了旧石器人群向北方的迁徙,3)而后者与27,000–39,000年前北方重现出现旧石器人群的考古证据吻合。
发表于 2010-7-6 23:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2010-7-6 23:16 编辑
以目前的技术水平来看,显然底层年代比分子钟更靠谱,另外,柳江人的6.7万年也并没有超出5-7万年前出非洲的上限。另外,颅骨纤细的也并不代表他是非洲人,比如蒙戈湖人,同样颅骨粗壮也并不代表他不是分子夏娃的 ...
Yungsiyebu 发表于 2010-7-6 22:15

既然什么都不代表,为什么你前面又一口咬定柳江人是老亚洲人呢?
还有,柳江人的年代测定根本就是靠不住的,从10万年前到3万年前的说法都有,这也叫靠谱?
永谢布,难道你到这里来就是为了搅浑水?如果柳江人真是5-6万年前,赤道人种特征应该大大超过其原蒙古人种特征。
发表于 2010-7-6 23:16 | 显示全部楼层
同样解答不了,因为3万年前,O3只是万分一、千分之一的极少数,这个年代的人骨掰着手指头都能数出来,测出是O3的几率就是万分一、千分之一。
Yungsiyebu 发表于 2010-7-6 23:08

古代DNA算是最直接的證據了, 比較想看看中石器和平文化人群的類型, 雖然不能肯定有結論, 但是若能找出何時何地與何種顱骨體質的遺骨攜帶O3, 也是一個里程碑。
发表于 2010-7-6 23:16 | 显示全部楼层
同样解答不了,因为3万年前,O3只是万分一、千分之一的极少数,这个年代的人骨掰着手指头都能数出来,测出是O3的几率就是万分一、千分之一。
Yungsiyebu 发表于 2010-7-6 23:08

古代DNA算是最直接的證據了, 比較想看看中石器和平文化人群的類型, 雖然不能肯定有結論, 但是若能找出何時何地與何種顱骨體質的遺骨攜帶O3, 也是一個里程碑。
发表于 2010-7-6 23:19 | 显示全部楼层
还有,新老亚洲北上的年代以现在的研究结果其分野一个是3-4万年前,一个是2.5-2.6万年前,肯定不是LGM。那么你的整个立论基础就已经站不住脚了。
 楼主| 发表于 2010-7-6 23:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-7-6 23:25 编辑
古代DNA算是最直接的證據了, 比較想看看中石器和平文化人群的類型, 雖然不能肯定有結論, 但是若能找出何時何地與何種顱骨體質的遺骨攜帶O3, 也是一個里程碑。
natsuya 发表于 2010-7-6 23:16


这个问题可以这么说,一个3万年前发生的遗传标记,对于判断3万年前人群的单倍体群组成几乎毫无帮助。而想从3万年前的少数几个古人遗骸中找到这个遗传标记,几率万分一,可能更更低,基本可以放弃这样的幻想了。万年前后的中石器时代当然另说了,但即使如此,澳洲科沃沼泽的adna还是有一例超出分子夏娃世系。
发表于 2010-7-7 12:38 | 显示全部楼层
23# Yungsiyebu
O3 在北上扩张的时候扩张到了华北我是同意的。我不同意的是你画的那条从华北一直到印尼的C1人群的撤退路线。在我看来,即使在冰盛期也不存在这样一条过长的路线。而且,那条路线中肯定不包括O3.如果你说包含O2,O1,C还可以理解。
 楼主| 发表于 2010-7-7 12:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-7-7 12:47 编辑
23# Yungsiyebu
O3 在北上扩张的时候扩张到了华北我是同意的。我不同意的是你画的那条从华北一直到印尼的C1人群的撤退路线。在我看来,即使在冰盛期也不存在这样一条过长的路线。而且,那条路线中肯定不包括O3.如 ...
wolfgang 发表于 2010-7-7 12:38


第一不是我画的;

第二那个年代你提的这些单倍体群要么极低频,要么可能还没诞生,所以,那个年代的旧石器人群的主频单倍体群要么遗失了,要么现在极低频;这样,拿现代人群的主频单倍体群去找对应关系毫无用处,不信,咱们可以打个赌,我赌这几十个人骨大多要么超出分子夏娃亚当世系,要么遗失或极低频于现代族群。
发表于 2010-7-10 00:27 | 显示全部楼层
石宏08年的文章:
Y chromosome evidence of earliest modern human settlement in East Asia and multiple origins of Tibetan and Japanese populations.
Abstract
BACKGROUND: The phylogeography of the Y chromosome in Asia previously suggested that modern humans of African origin initially settled in mainland southern East Asia, and about 25,000-30,000 years ago, migrated northward, spreading throughout East Asia. However, the fragmented distribution of one East Asian specific Y chromosome lineage (D-M174), which is found at high frequencies only in Tibet, Japan and the Andaman Islands, is inconsistent with this scenario. RESULTS: In this study, we collected more than 5,000 male samples from 73 East Asian populations and reconstructed the phylogeography of the D-M174 lineage. Our results suggest that D-M174 represents an extremely ancient lineage of modern humans in East Asia, and a deep divergence was observed between northern and southern populations. CONCLUSION: We proposed that D-M174 has a southern origin and its northward expansion occurred about 60,000 years ago, predating the northward migration of other major East Asian lineages. The Neolithic expansion of Han culture and the last glacial maximum are likely the key factors leading to the current relic distribution of D-M174 in East Asia. The Tibetan and Japanese populations are the admixture of two ancient populations represented by two major East Asian specific Y chromosome lineages, the O and D haplogroups.
Hercules按,简介第一句就是说的M122的文章。这一次加上了D的分析,结果认为D早于O支系的扩张。不过用些不似乎更关心的是C3,可惜这里没有。从前后两篇文章的对比上看,实际上石宏的两篇文章都不能作为反对C比O早的依据。
发表于 2010-7-10 01:34 | 显示全部楼层
原帖被封,换个地方继续掐。
做学问最忌讳管中窥豹,孤立的去理解某句话某篇文章就会出差错。如果我告诉你山下是最早提出单一出非洲路线的人之一,他认为CF是差不多同时从非洲之角出来的,那关于澳洲人的起源一文中山下的话就很好理解了。这在我给你的文章中的图中可以看出来,他的F超家族走的也是沿海路线。58居然说”整个就一C的迁徙线路图“。既然如此,“we observe the paternal lineages in Australians and New Guineans to fall into either branches C or F, proposed to be the earliest out-of-Africa founder types  (31). These results indicate that Australians and New Guineans are ultimately descended from the same African emigrant group 50–70,000 years ago, as all other Eurasians”是理所当然的了。注意,同一批出非洲的人!难道不是吗?
“nor did Australians and New Guineans derive from a hypothetical second migration out of Africa (38), ”
文献38即“Reconstructing the Origin of Andaman Islanders ”,此文章仍然认为MN代表不同批次出非洲的人,当然是错的。我很早就认为MN同时出非洲了。
“The mitochondrial and Y chromosomal results presented here point toward one early founder group settling both Australia and NG soon after the exodus from Africa ≈50–70,000 years ago”
就象我一贯说的,The mitochondrial and Y chromosomal results presented here 就是根据Y-C和mt-PQ,再加上他一贯主张的沿海快通道模型,他们当然是soon after the exodus from Africa ≈50–70,000 years ago.
 楼主| 发表于 2010-7-10 09:04 | 显示全部楼层
原帖被封,换个地方继续掐。
做学问最忌讳管中窥豹,孤立的去理解某句话某篇文章就会出差错。如果我告诉你山下是最早提出单一出非洲路线的人之一,他认为CF是差不多同时从非洲之角出来的,那关于澳洲人的起源一文中 ...
hercules 发表于 2010-7-10 01:34


搭嘛?#104
http://konglong.5d6d.com/thread-4088-7-1.html
 楼主| 发表于 2010-7-10 09:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2010-7-10 09:42 编辑
石宏08年的文章:
Y chromosome evidence of earliest modern human settlement in East Asia and multiple origins of Tibetan and Japanese populations.
Abstract
BACKGROUND: The phylogeography of the Y ch ...
hercules 发表于 2010-7-10 00:27


很会转移,呵呵。

如果O3的2.5-3.0万年跟C3d、C3e比恐怕也有推出个更老亚洲,呵呵。D就那么两个大支系,跟本推倒不出6-7万年的扩张历史,The Himalayas as a directional barrier to gene flow, 2007, 文献中对西藏D1-M15和D3-P47扩张年代的估计分别是5100+/-1800和11.3+/-3700,对O3a5-M134–derived扩张年代的估算是8100+/-2900,显然还是M134的扩张年代更早于D1。D的主要单倍体群定居西藏是近1万年前后的事情,且有些支系比O3定居西藏还要晚,而根本不是6-7万年前。且在O3诞生2.5-3万年前,也无法证明F没有其他支系北上。而除D1\D2\D3这三个主要扩张与1万年前后或最多2万年以内的大支,其他未分类的D*更无法证明早在6万年前就北上,根本就没研究到的东西。

所以,什么东西都最怕泛泛而论,什么文献证明D的那些支系比F的那些支系更早到东亚才是最重要的,而目前的证据,无论D1\D2\D3或是未分类的D*,都看不出比F的若干支系更早到东亚。
 楼主| 发表于 2010-7-10 09:16 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2010-7-10 09:16 | 显示全部楼层
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发表于 2010-7-11 16:09 | 显示全部楼层
搭嘛?#104
http://konglong.5d6d.com/thread-4088-7-1.html
Yungsiyebu 发表于 2010-7-10 09:04

搭,你不会没看论文,连山下没怎么谈F都不知道?
发表于 2010-7-11 16:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 hercules 于 2010-7-11 16:16 编辑
很会转移,呵呵。

如果O3的2.5-3.0万年跟C3d、C3e比恐怕也有推出个更老亚洲,呵呵。D就那么两个大支系,跟本推倒不出6-7万年的扩张历史,The Himalayas as a directional barrier to gene flow, 2007, 文献中 ...
Yungsiyebu 发表于 2010-7-10 09:15

1万年,那时候CDNO都已经来到东亚,你还想说什么?
不过我以前就提醒过你,喜马拉雅一文的年代和石宏用的内涵不一样,也是用不同算法计算的,根本不能比。喜马拉雅一文的扩张年代跟最初定居年代根本就不是一回事。
所以,什么东西都最怕一知半解。
 楼主| 发表于 2010-7-11 17:21 | 显示全部楼层
搭,你不会没看论文,连山下没怎么谈F都不知道?
hercules 发表于 2010-7-11 16:09

呵呵,比比C的篇幅,再读。
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