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楼主: baiyueren

恭请先秦古籍学术专家子居先生指教良渚文化与越国起源之问题

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发表于 2010-7-22 22:28 | 显示全部楼层
看过一些文章说,中国人的思维方式理性严重不足。所谓理性,主要就是说话的逻辑性。比如首先要能区别材料和观点。从论坛上来看,真是一点都不假。
氐羌人后裔 发表于 2010-7-22 22:18

啊,对了,看见氐羌兄俺就想起来了,似乎中山王墓也出土过钺、郭家庙也出土过,而且都是自己说自己是“钺”的,所以百越版主问青铜钺“为何它没有流传于后世?”这个,氐羌兄要也能帮忙给答答就再感谢不过啦。
发表于 2010-7-22 22:30 | 显示全部楼层
其实,关于考古学和历史记载能不能对起来,我觉得从常理来看,并不是很难。首先,单独从考古学确定某个文化的时代和分布范围。其次,单独从历史记载确定某个文化的时代和分布范围。如果二者完全重合或者大体重合,那就OK了,对应的可能性非常大。如果有差别,那就具体问题具体分析。比如说良渚和越国能不能对起来,就应该从这两条线索出发,能对起来就对,对不起来也不要勉强嘛。
发表于 2010-7-22 22:34 | 显示全部楼层
28# 子居
子居兄好:) :handshake
惭愧惭愧,青铜钺还真是没有怎么关注过。
氐羌人后裔 发表于 2010-7-22 22:26

俺也不熟呢,百越版主既然说“商代的青铜钺是没有实用价值的礼器”,那么俺猜包个铁刃在上面,估计是特别美观的缘故,如果工艺非常好的话,平时擎着或许也可以当镜子用,氐羌兄觉得呢?
发表于 2010-7-22 22:35 | 显示全部楼层
良渚文化距今5000年了,越国是春秋时期建国的吧,和良渚有1000-2000年的时间差,这1000-2000年期间发生的故事似乎是个空白,而且良渚文化经历了盛衰过程,这一过程和那场海侵大洪水可能有关。至于是否和越国有传承关系,根据古DNA测试,应该是有一定传承的。
发表于 2010-7-22 22:36 | 显示全部楼层
良渚文化距今5000年了,越国是春秋时期建国的吧,和良渚有1000-2000年的时间差,这1000-2000年期间发生的故事似乎是个空白,而且良渚文化经历了盛衰过程,这一过程和那场海侵大洪水可能有关。至于是否和越国有传承关系,根据古DNA测试,应该是有一定传承的。
torpedo 发表于 2010-7-22 22:35

请问,为什么DNA测试可以说明文化是不是有传承关系呢?
发表于 2010-7-22 22:39 | 显示全部楼层
请问,为什么DNA测试可以说明文化是不是有传承关系呢?
子居 发表于 2010-7-22 22:36


从Y-DNA的SNP组成成分看,良渚文化和越人O1较高频,所以推测是有关的。
发表于 2010-7-22 22:40 | 显示全部楼层
从Y-DNA的SNP组成成分看,良渚文化和越人O1较高频,所以推测是有关的。
torpedo 发表于 2010-7-22 22:39

不懂啊,这只能说明血缘有传承关系啊
为什么还能说明文化有传承关系呢?
 楼主| 发表于 2010-7-22 22:42 | 显示全部楼层
32# 子居
子居既然知道晚期钺的出土,想必也知道钺在两周已是衰退期了。而且和其他的礼器如琮一起退出历史舞台(当然之后朝代当作仿古工艺品制作的不算)。这难道不就是说明钺未能流传后世的最好证据吗?
发表于 2010-7-22 22:44 | 显示全部楼层
34# 子居
包铁刃这个不太可能是礼器,呵呵。要说礼器,应该是那些做工特别精致,能显示出王权威严的才比较象。网上搜了一下,说法是兼做礼器与兵器。而且我觉得,就说做礼器,也应该是从先做兵器演变而来的。因为如果不是做过兵器的话,如何能代表王权的威严呢?
发表于 2010-7-22 22:46 | 显示全部楼层
子居那你解释一下古蜀国的玉文化为什么有良渚文化的影子。:o
发表于 2010-7-22 22:48 | 显示全部楼层
不懂啊,这只能说明血缘有传承关系啊
为什么还能说明文化有传承关系呢?
子居 发表于 2010-7-22 22:40


这就奇怪了啊,应该是反问你才行啊,有血缘传承为什么文化就不能传承呢?
 楼主| 发表于 2010-7-22 22:51 | 显示全部楼层
子居兄应该多说些学术内容,水贴看起来实在麻烦。所以我勉为其难当回公仆啦。
发表于 2010-7-22 22:53 | 显示全部楼层
32# 子居
子居既然知道晚期钺的出土,想必也知道钺在两周已是衰退期了。而且和其他的礼器如琮一起退出历史舞台(当然之后朝代当作仿古工艺品制作的不算)。这难道不就是说明钺未能流传后世的最好证据吗?
baiyueren 发表于 2010-7-22 22:42

既然前面回的帖子消失了,那俺再问一次
难道百越版主对于“钺未能流传后世”和俺的理解有啥不同么?
既然两周之际有钺出土,战国时期仍然有钺出土,说明不是孤证,怎么说“不就是说明钺未能流传后世的最好证据”呢?俺生生是看不明白这之间的逻辑呢。
呵,“仿古工艺品”都出来了,知道先秦典籍里记载着多少使用“钺”的记录么?还是实用品呢,仿什么古啊?
 楼主| 发表于 2010-7-22 22:55 | 显示全部楼层
说说有多少使用钺的记录,如何使用的?
发表于 2010-7-22 22:57 | 显示全部楼层
子居兄应该多说些学术内容,水贴看起来实在麻烦。所以我勉为其难当回公仆啦。
baiyueren 发表于 2010-7-22 22:51

请百越版主公示出“水贴”的定义
俺这里截个图放着,请大家公论一下,以下截图中的帖子内容,是否是“水帖”?
Snap1.jpg
 楼主| 发表于 2010-7-22 22:59 | 显示全部楼层
既然不是水贴,那子居兄为什么不直接回答问题老是反问呢?我们都想听你的真知灼见呢!
如果一路反诘下去,我只能当水帖啦。
 楼主| 发表于 2010-7-22 23:01 | 显示全部楼层
知道先秦典籍里记载着多少使用“钺”的记录么?
子居 发表于 2010-7-22 22:53

扯什么啊!比如说用钺杀人,杀的是什么人,是什么级别的?请直说!
发表于 2010-7-22 23:03 | 显示全部楼层
扯什么啊!比如说用钺杀人,杀的是什么人,是什么级别的?请直说!
baiyueren 发表于 2010-7-22 23:01

俺说不告诉你
这不违法吧?也不违反论坛规定吧?
发表于 2010-7-22 23:04 | 显示全部楼层
子居那你解释一下古蜀国的玉文化为什么有良渚文化的影子。:o
中国娃娃 发表于 2010-7-22 22:46

顺便说一下,先生的帖子俺回话了,但俺回的话被百越版主删掉了
所以不是俺失礼或者存心无视先生的问题哦
 楼主| 发表于 2010-7-22 23:04 | 显示全部楼层
39# 子居
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