Google

蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

 找回密码
 注册
查看: 9626|回复: 28

想問一下李輝等人分析潮汕漢族一文

[复制链接]
发表于 2010-9-24 00:06 | 显示全部楼层 |阅读模式
當中指潮汕漢族的Y染色體做SNP和體質支持其中原起源說, 潮汕漢族和河南漢族接近, 但這個河南漢族是何時的中原漢族??? 唐朝? 唐以前? 唐以後? 這支河南漢族就是由龍山文化、春秋戰國、漢唐直到近代都是同一支中原漢族嗎? 沒有經過被取替? 怎能證明現代河南人就是開龍山這一支呢? 而且不是說古中原類型跟現代華南組接近嗎? 為什麼河南人和古中原人不接近? 我們潮汕人如果和河南人接近, 那麼我們也跟古中原類型不接近了? 我們也知道廣府人也是從華中來, 為什麼潮汕人跟廣府人相差這麼遠?
发表于 2010-9-24 10:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2010-9-24 10:47 编辑

**潮汕人与河南安阳人接近,就推导出潮汕人是河南移民,这是个想当然的结论。就好比A和B接近,就推导出A是B的儿子一样可笑。我以前曾经提出过另几种可能的回答:A也可能是B的父亲,或者A和B是共祖的兄弟关系。
**古中原类型的父系和母系遗传至今仍然是个谜,见我发的帖子"山西母系古代和现代的差异"。所以暂时无法回答。
**至于潮汕人和广府人的差异,我想主要来自两个方面:1.他们的祖先来自华中地区不同族群,因此遗传上存在差异。2.有关的研究证实广府人的确融合了更多一些的土著成分。
 楼主| 发表于 2010-9-24 20:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 仲人 于 2010-9-24 20:16 编辑

如果潮汕和河南的關係是親兄弟姐妹的關係, 那麼接照潮汕人的遷移歷史, 河南人就是唐末直到今天的中原人
但如果假設河南人和潮汕人的關係, 有可能是潮汕人北上河南? 這個應該沒有可能性, 但問題是今天的河南人是否是開龍山文化的中原漢族後代

古中原類型的父系母系遺傳是指性染色體還是常染色體? 如是Y染色體還未清晰, 我得出了這個疑問, 說O3a3c是漢族特徵是從何時說起? 又有甚麼依據證明漢族炎黃是O3e1和O3e?

謝謝回覆~
发表于 2010-10-5 10:26 | 显示全部楼层
至于潮汕人和广府人的差异,我想主要来自两个方面:1.他们的祖先来自华中地区不同族群,因此遗传上存在差异。2.有关的研究证实广府人的确融合了更多一些的土著成分。baiyueren 发表于 2010-9-24 10:45


广府人的源头可以追溯到秦征服岭南留下的戍军
注意中原入岭南的道路
潮汕地区是土著退守的边荒之地
怎么可能潮汕人反而有较少的土著成分?
发表于 2010-10-5 20:01 | 显示全部楼层
总体而言,潮汕男性的眼裂度比广府男性细些,重睑率较低。

我认为,黄光裕 可以作为潮汕男性典型体质代表样本之一。

那篇文分析的是STR,没提到SNP,所以我觉得很搞。
发表于 2010-10-5 21:29 | 显示全部楼层
这里有潮汕人、客家人、广府人的mtDNA.
http://konglong.5d6d.com/thread-3705-1-1.html
 楼主| 发表于 2010-10-7 22:23 | 显示全部楼层
总体而言,潮汕男性的眼裂度比广府男性细些,重睑率较低。

我认为,黄光裕 可以作为潮汕男性典型体质代表样本之一。

那篇文分析的是STR,没提到SNP,所以我觉得很搞。
广府佬 发表于 2010-10-5 20:01


這篇論文有作SNP

http://cdmd.cnki.com.cn/Article/CDMD-10560-2008209160.htm

中国南方沿海及北方内陆食管癌高发区人群的遗传背景研究—来自Y染色体的证据

3. Y-SNP及Y-STR主成分及分层聚类分析显示三个高危人群及潮汕地区食管癌人群聚在一起,相关分析表明三个食管癌高危人群之间呈显著正相关,另外潮汕地区食管癌与太行山区食管癌高危人群间也呈显著正相关关系。 4.遗传距离分析显示太行山区、福建及潮汕食管癌高危人群间关系较近,这种亲缘关系在N-J邻接树中得到进一步的反映。 5. O2a*单体群网络结构图示,与东亚其他人群比较,本研究的18个O2a*个体紧密聚在一起,位于网络图外围的一个分支上。O3e1单体群网络结构图示在中心节点及次中心节点均有四个人群的个体分布,它们具有相同的Y-STR突变。 6.除四个研究人群的DYS391及潮汕食管癌人群的DYS389I位点的基因多态性小于0.5外,四个人群在其它Y-STR位点的基因多样性均大于0.5。另外四个人群7个Y-STR单体型多样性均在0.980以上。 结论 1.父系遗传结构研究结果提示河南太行山区、福建及潮汕高危人群均属于典型的汉藏人群,它们之间具有较近的亲缘关系,可能来自一较近的共同祖先。 2.潮汕地区食管癌人群与三个食管癌高危人群也存在较近亲缘关系,但其祖先可能与百越人群具有更多的基因交流。食管癌在潮汕高危人群中可能不是随机发生的,O2a*单倍群可能是筛选潮汕食管癌易感人群有用的候选标记。 3. 7个Y-STR在四个人群中具有丰富的遗传多态性,由这些位点组成的Y-STR单体型有很高的个体识别率,具有重要的法医学应用价值。
 楼主| 发表于 2010-10-7 22:25 | 显示全部楼层
广府人的源头可以追溯到秦征服岭南留下的戍军
注意中原入岭南的道路
潮汕地区是土著退守的边荒之地
怎么可能潮汕人反而有较少的土著成分?
kk130 发表于 2010-10-5 10:26


潮汕也有不少O2a, 不過說較少土著成份是指潮汕人體質遺傳上
 楼主| 发表于 2010-10-7 22:28 | 显示全部楼层
这里有潮汕人、客家人、广府人的mtDNA.
http://konglong.5d6d.com/thread-3705-1-1.html
clslslsc 发表于 2010-10-5 21:29


其實和南方原住民混血是好事, 南方人輪廓立體感、纖細, 黃種人同系間的混血有助智力提升
发表于 2010-10-9 04:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 imvivi001 于 2010-10-9 06:49 编辑
这里有潮汕人、客家人、广府人的mtDNA.
http://konglong.5d6d.com/thread-3705-1-1.html
clslslsc 发表于 2010-10-5 21:29
其實和南方原住民混血是好事, ...
仲人 发表于 2010-10-7 22:28

---------------------------------------------------------------------------
.         重读了一下兰海之前的‘潮汕人、客家人、广府人的mtDNA’,初步觉得原来的数据存在相当的的模糊性。
      当然,首先我承认大部分广府系以及粤语系人群的母系主要来自先秦时期的华南土著,这一点基本上是确凿无疑的,至于是否与老永调侃的美-澳系人群有关不在此讨论。
      比如说原帖之中援引了一篇某暨南大学医学博士专门论述东莞汉族的论文,原文数据采样于东莞地区三代之内无亲缘关系的107名健康个体。非常令人遗憾的是,该博士根本没有区分东莞的地区差别。
       众所周知,目前东莞地区1,100万人群的来源非常复杂,主要可分为三大类:本地粤语人群、本地客语人群以及目前占70%的所谓的‘新莞人’。所谓的‘新莞人’来自祖国各地,其中湘赣桂川占了其中的80%以上,就暂时不在此讨论了。
       在本地的约180万土著人群中来源也是纷杂不一的。其中占35%的客语人群(主要是清溪塘厦凤岗等与惠州增城邻近的区域)之前大家讨论的比较多,先按下不表。 那就说说本地的粤语人群。
        对于约120万的本地粤语人群,他们之间的方言差异也是明显的,比如说城区东莞话和厚街话以及与虎门话差别是明显的(石龙话介于城区东莞话和广州白话之间,可能与其历史上独特的通商地理位置有关)。
       其二,上面谈及的三个区域,其人群来源有一定差别。比如说城区人群(1994年统计是16万),作为南宋后的华南地区的一个重镇,南下的官员以及家眷输入一直是源源不断的,其体质必然和传统的本地其他区域有明显差别的。比如据我了解,仅仅是新中国成立后,南下的四野官兵以及解放后带家属一起转业当地的就有近三万人(主要是城区),更不用说之前从南宋算起至今的八百年间的官员及家属输入了。
       再说一下虎门地区。在改革开放初期约五万当地人当中,约一半是清朝时期戍军的后代(估计早期以汉旗为主,后期则以绿营兵为主),其中就有著名的关天培的部队。不过当年他们是不是也可以带家属这不是很清楚。起码这些人的后代与当地传统土著有一定体质上的差异。
      即使是当地传统粤语土著,据我初步了解,大部分家族的家谱都和南宋后的江西地区有一定的关联,个别与湖南关联。当然,几乎所有的家谱都把自己追溯到历史初期的炎黄几大姓氏,这一点和全国各地的汉族没什么区别。
     所以,兰海援引的这一篇论文,如果不具体说明采样的区域来源或人群分类,那是很难说明问题的。
发表于 2010-10-9 05:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 imvivi001 于 2010-10-9 06:48 编辑

.    中恐再次抽风,搞得重复了,删除
发表于 2010-10-9 05:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 imvivi001 于 2010-10-9 05:40 编辑

.       顺便说一个东莞地区粤语人群的独特的风俗-----“出嫁穿黑衫,半夜接新娘”。这是东莞地方非常独特的结婚习俗。也就是说,东莞大部分地区接新娘是在半夜十二时,而且改革开放之前,婚礼当天新娘身穿黑白两套衣服,黑外白内。夫妻俩拜堂成亲后,黑白两套衣服就压在柜底。
         在东莞东部客家人聚居某镇区,还有更传统的婚礼风俗,其中最具代表性的莫过于“哭嫁”了。在凤岗黄洞村,老人们曾这样描述一场古老的客家婚俗。声势浩大的迎亲队伍在唢呐声、鞭炮声中出发,满街都是送亲或看热闹的村民。一句句“嗯哼……”的哭嫁声飘出窗外,吸引一群村里的小媳妇、大姑娘驻足聆听、观望。这个千百年承传下来的风俗,原生态地反映了客家人生活习俗。不过今日东莞的客家人基本上已经不再沿用这古老习俗。
        哭嫁曾经是华南地区各地曾经风行的一种古老民俗,至今在湖北湖南的土家、苗族以及瑶族依然比较普遍,而且湖南中南部乡村汉族也不少见(出嫁前家里女性会唱一天哭嫁歌)。这种习俗在古代掠夺婚姻盛行的原始社会就已经产生。据民俗学家介绍,古代当一部落与另一部落、一民族与另一民族发生斗争时,战胜者便掠夺战败者的所有物,这时的女子更是战胜者部落的主要掠夺资源,于是,出嫁女子便发出凄悲的哭声,之后更是成为当地婚歌的主要来源之一。
     我个人认为,东莞粤语人群的半夜接新娘以及传统的新娘黑白嫁衣风俗,可能是后期移民在与客语系人群通婚时对客语民系哭嫁风俗的一种改良,毕竟大婚之时痛哭不已在传统的汉族眼中是很不吉利的,于是双方作为妥协只好采取折中的方式---半夜接新娘以及新娘黑白嫁衣。 不过这个推测还没有得到当地民俗学家的肯定。
发表于 2010-10-9 06:37 | 显示全部楼层
.          我初步赞同仲人的观点,即潮汕人与大部分粤语区人群相比(不算广州佛山韶关以及东莞粤语地区),具有更多的华中或华东地区人群的体质特点,如身高、眉骨、脸型等等,而且女性肤色较大部分粤语区人群为白。
      我本人因工作关系曾经在汕头前后两次一共生活了约一年(2000年之前),应该我的观察还是有相当根据的。
      非常有意思的是,我也注意到上文李辉论及的潮汕地区人群与太行山地区人群之间强烈的的关联度。很荣幸,因本人的哥哥因当年上山下乡落户于安阳,我嫂子即是本地人,因此本人也得以与当地人打成一片,所以对这两个地区还是有一定的发言权。
      古都安阳西部即是太行山区著名的红旗渠所在地林县(现改名为林州),历史上一直隶属于安阳管辖。大家知道,林县话即属于晋语区,与安阳话明显不同。而且林县也是食管癌高发地区(据称是全国前列)。而潮汕话则具有明显的晋语特点,表现为后鼻音特别重,比如电视,潮汕话发音是dieng-si,这一点与林县话基本一样,而与粤语或安阳话明显不同。当时我第一次听他们说这个词的时候感觉非常有趣,现在联系李辉以及仲人提供的关于三地区食道癌医学论文,感觉还是很有道理的。
      不过上文谈及的食管癌与O2a*之间的联系这是我完全不能认可的,因为这个病在其他O2a人群发病频率与其他O系人群基本一样。相反,我认为这几个地区人群食管癌高发的原因应该与三个地区人群嗜爱喝热粥的饮食习惯有关。可能这个饮食习惯在他们的共祖几千年前就长期存在了,以至于形成某种基因突变而为后代所携带。
发表于 2010-10-9 07:04 | 显示全部楼层
当然,我们也可以反过来以遗传医学的角度推测,即这三个地区人群的公祖在若干年前曾经出现过某个导致食管癌的染色体片段突变,于是出于当时原始的医疗目的不得已长期喝热粥,以至于突变和喝热粥习惯同时为后代遗传保持,而因为其后代频繁的族内通婚加强了这个突变趋势。
      据我所知,林县人和潮汕人的内部认同感都是很强烈,或许这也可以侧面说明他们历史上族内通婚频度较其他人群高的一个证据吧。
      另外,我这里说的潮汕地区不包括大埔、丰顺、饶平等潮客双语地区。
发表于 2010-10-9 07:08 | 显示全部楼层
《中国南方沿海及北方内陆食管癌高发区人群的遗传背景研究—来自Y染色体的证据》
這篇文章的聚類太胡扯了,建議大家忽略文章中的分析,只看原始數據。
发表于 2010-10-11 06:36 | 显示全部楼层
当然,我们也可以反过来以遗传医学的角度推测,即这三个地区人群的公祖在若干年前曾经出现过某个导致食管癌的染色体片段突变,于是出于当时原始的医疗目的不得已长期喝热粥,以至于突变和喝热粥习惯同时为后代遗传保持,而因为其后代频繁的族内通婚加强了这个突变趋势。
      据我所知,林县人和潮汕人的内部认同感都是很强烈,或许这也可以侧面说明他们历史上族内通婚频度较其他人群高的一个证据吧。
      另外,我这里说的潮汕地区不包括大埔、丰顺、饶平等潮客双语地区。
imvivi001 发表于 2010-10-9 07:04


正确地说,是潮汕地区和珠江流域其它地区交流不便形成的分隔。
这个认同感被地域分隔,被经济条件强迫的。
他们就是想和广州一带的人通婚,那也得过得去才行啊?
总不可能花个半年时间抬花轿吧?:lol

没有近代的出洋猪仔们打工汇回来的外汇,
潮汕那就是珠江流域的落后地区
发表于 2010-10-15 20:08 | 显示全部楼层
对我来说跟看天书一样
发表于 2010-10-17 00:52 | 显示全部楼层
噢天哪,恐怖分子又在这里冒头了:lol
发表于 2010-10-19 18:39 | 显示全部楼层
潮州、嘉应州 属韩江流域,上游在闽西南的汀州。韩江流域与珠江流域的分水岭在 五华、紫金。
除南岸沿北部湾 钦廉防 三大行政区,广西全境属珠江流域。
发表于 2010-10-19 20:26 | 显示全部楼层
南番顺 梳起不嫁的 自梳女,就是穿黑衫的。珠江口东岸白话居民的黑嫁衣民俗,确实值得研究。不知当地妇女有无包头巾的习俗?三水妇女包红头巾。

珠江口东岸的客家居民,应该是清末才到达的,而且同化了当地山区的原住民。
另外惠州城区话应该属白话,受近代迁入的客家话影响较大。
惠州很奇怪,外来人口不多,却比深圳还早推广普通话,而且力度最强硬,大有“揽埋一齐死”的气势,令我联想到九十年代的成克杰。

珠江口东岸的男性白话居民,据我观察,北相者与土相者大概对半,还有少数者带有西域人种特征。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|人类生物学在线 ( 苏ICP备16053048号 )

GMT+8, 2019-8-18 08:48 , Processed in 0.147580 second(s), 20 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表