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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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楼主: 历史的天空

有没有一个详细的华夏族群来源讨论帖

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发表于 2010-10-18 14:08 | 显示全部楼层
华夏族群到底是走中部路线还是藏缅路线到黄河上游的?

这个问题或许可以比较汉藏语系离苗瑶语系和南亚语系(孟高棉语族)哪个更近来得到结论?

看到有人说汉藏语系离苗瑶语系比侗台语系还要远, 觉得奇怪.
历史的天空 发表于 2010-10-18 13:50

我觉得你有关“华夏”、“炎黄”、“汉藏”的问题其实可以放到人类学综合区去问。

对这三个keywords以及相关的语言学话题感兴趣的人或许会回答你。(关于Sinitic的问题,我或许可以回答一小部分,但对于Bodic,不好意思,估计我回答不了,论坛上也没人能回答)
发表于 2010-10-18 14:11 | 显示全部楼层
大隗山,大騩山,騩隅,郐国,洧水,郐水,炎帝临魁,魁隗氏炎帝,鬼方氏之女女溃,有熊之墟,少典之墟,轩辕丘,祝融之墟,寿丘.

河南郑州的这些地名实在是太古老了..
东方红太阳升 发表于 2010-10-18 13:29

隗在西北,鬼方、危方都在西北,即今天所说的斯基泰-塞人!
发表于 2010-10-18 15:27 | 显示全部楼层
咱们江浙人真是个个有乾坤人人有主意,甚慰甚慰。
发表于 2010-10-18 16:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 鲜于叔明 于 2010-10-18 19:38 编辑

日本的F1d数据仅见尼泊尔Tharu人的这篇论文《Mitochondrial and Y-chromosome diversity of the Tharus (Nepal): a reservoir of genetic variation》这一篇里提了一下:

A more recent connection with Japan is, in turn, revealed by the F1d haplogroup showing a tight linkage between an Eastern Tharu sequence and two Japanese mtDNAs.


但我目前还没看到日本的那两例F1d的分型数据,所以只能推测这样一条西南-藏彝走廊-西北-西伯利亚-东北-朝鲜-日本的线路和另一条西南-华中线路以及西南-藏彝走廊-西北-华中线路。

另外再结合成都汉族的mtDNA数据:《中国成都汉族群体线粒体DNA控制区序列多态性研究》,baiyueren的分型也表明存在F1d,我认为成都人虽然从姓氏来看有相当大的两湖填四川的成分,但其中的M8a和M10a1清晰地表明了其中的羌系来源,再考虑到F1d在藏南、尼泊尔的古老支系的存在,因而我更倾向于成都的F1d是从西南沿藏彝走廊北迁过程中从F1b'd'e里分化出来的,不太倾向于是来自两湖地区。ranhaer曾在《北京汉族、那曲藏族、琼海黎族、都安瑶族群体mtDNA高变区的多样性》的帖子里提到西迁并高度富集于藏南到尼泊尔东北部的F1d分支,这应该也是从沿藏彝走廊北迁的人群里分出的F1b'd'e下游分支。
发表于 2010-10-18 16:14 | 显示全部楼层
我觉得汉姓混入应该是普遍现象,就如美国来说,土著人的Y的欧洲类型甚至超过了本土类型,而这才几百年的时间。长期以来,汉人对南方民族拥有政治,经济,军事上的全方位优势,很难想象,汉人的Y不掺入南方民族之中 ...
sahaliyan 发表于 2010-10-18 15:48

但我也认为混入可以是双向的。瑶族人群看来不仅和蒙古和东北亚的部分人群分享一些M117支系,也和部分M134+ M117-下的某些大支系分享,当然这里可能有分型不细的问题,但这至少已经让我对原本不太关注的瑶族人群的来源产生了很大的好奇心。
发表于 2010-10-18 16:18 | 显示全部楼层
我相信孟-苗瑶族群向北方的播迁是比较有可能存在的。西南的濮人和孟-苗瑶之间不知是何关系?因为baiyueren说濮的本质是孟高棉,而我上面又提到了G3a1这个特异单倍群在藏人和韩人aDNA里的共享,我相信濮-苗瑶的某个祖先族群、或至少某个与濮-苗瑶相关的某个人群真的存在史前时期向东北方向的迁徙。
发表于 2010-10-18 16:32 | 显示全部楼层
当然由瑶族到汉族甚至到东北亚的混入也并非不存在,但是比例却不会太高,美国部分白人也有土著的Y染色体(DNA FORUM上就有),但却很少件,大多数依然是土著拥有白人的Y-DNA
sahaliyan 发表于 2010-10-18 16:16

你考虑的都是一些很晚近的事情,而我想说的是某种pre-historical的关联。而且苗瑶的始祖人群之一的孟人也未必不和早期汉藏人群的祖先分享一些基因库(再考虑到O2*在东北的存在、以及前面提到的G3a1在藏-韩、F1d在尼-日中的问题),西南人群往西北-西伯利亚-东北迁徙的可能性是无法完全被排除的。

另外,我总感觉像圆颅型这种在孟-苗人群、华中人群和东北亚人群和部分北亚人群中共有的高频,这样的巧合或许不是偶然事件。
发表于 2010-10-18 16:56 | 显示全部楼层
当然史前是超级复杂的,不过当部分O2行进到东北以后产生O2b,那么O2b就应该看成东北的单倍群。我想如果细分我们也可以划出O2*在东北的独特支系,以及在西南的独特支系
我想REN说O2a1a是汉藏单倍群大概就是这个意思, ...
sahaliyan 发表于 2010-10-18 16:49

所以我当时就觉得PK4在某些西北族群比如撒拉族里的分布是值得研究一下的。不过现有的手头STR样本数极其缺乏。
发表于 2010-10-18 16:57 | 显示全部楼层
STR寻找匹配类型,预估新的SNP单倍体型有意义,但判断支源关系,我觉得一点都不可信。
发表于 2010-10-18 17:18 | 显示全部楼层
STR寻找匹配类型,预估新的SNP单倍体型有意义,但判断支源关系,我觉得一点都不可信。
Yungsiyebu 发表于 2010-10-18 16:57

你不知道从头到脚,包括蔡的这篇把M117的“接入点”定在那个“孟高棉”样本上的做法,一切的基础就是STR图么?如果你觉得不可信,那么就是蔡的本篇中的方法论有问题了。

关于所谓“始祖型”,我是一直强烈反对baiyueren的那套提法的,而且我的疑点不是一般的多(后来被删除了),特别是他的“优势基因型会占据动态平衡的有利位置、最终完全取代次要基因型”的提法无法解释为何南岛语系这样的发展空间如此狭小的语系却能演化出全世界五分之一语言的高度多样性、以及北方藏缅和环太平洋的mt分支来源如此错综复杂的问题(尤其是在你对其社会形态、群居模式、阶级对婚姻的影响等背景知识一无所知的前提下);甚至蔡本身的理论是否可取,复旦方面都是没有达成consensus的。(本人不太完全信得过李大博士)包括本文在内,一直都没有公布明确的方法论,而且各方面的背景问题上疑点重重,我如何没理由反驳?希望别再删我,谢谢。
 楼主| 发表于 2010-10-18 17:24 | 显示全部楼层
当然史前是超级复杂的,不过当部分O2行进到东北以后产生O2b,那么O2b就应该看成东北的单倍群。我想如果细分我们也可以划出O2*在东北的独特支系,以及在西南的独特支系
我想REN说O2a1a是汉藏单倍群大概就是这个意思, ...
sahaliyan 发表于 2010-10-18 16:49


关于O2b,我看到的资料都说是在南方产生的, 在东南亚有广泛的存在, 应该属于南亚或南岛单倍群. 所以日本人性格习俗中有大量南岛人的影子.
发表于 2010-10-18 17:39 | 显示全部楼层
关于O2b,我看到的资料都说是在南方产生的, 在东南亚有广泛的存在, 应该属于南亚或南岛单倍群. 所以日本人性格习俗中有大量南岛人的影子.
历史的天空 发表于 2010-10-18 17:24

扯淡了。

你去看看常染色体研究支不支持日韩人的大量“南亚南岛”成分?

你还是稍微多看点文献再来,好吗?

发言之前别光凭想象,OK?
 楼主| 发表于 2010-10-18 17:39 | 显示全部楼层
扯淡了。

你去看看常染色体研究支不支持日韩人的“大量南岛”成分?

你还是稍微多看点文献再来,好吗?

发言之前别光凭想象,OK?
鲜于叔明 发表于 2010-10-18 17:30



没有扯胆, 你看看这个 http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_O2b_(Y-DNA)
其中提到O2b  also has been detected sporadically in the Buryats[3] and Udegeys[17] of southern Siberia, populations of Southeast Asia (including Indonesia[8][3] the Philippines,[3] Thailand,[3] and Vietnam[8][3]), and Micronesians.[8]
发表于 2010-10-18 17:43 | 显示全部楼层
没有扯胆, 你看看这个 http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_O2b_(Y-DNA)
其中提到O2b  also has been detected sporadically in the Buryats[3] and Udegeys[17] of southern Siberia, populations of S ...
历史的天空 发表于 2010-10-18 17:39

你还是请一位有耐心的人跟你解释吧。好吗?我这人脾气不太好。

如果暂时没法理解就请先去X特区,那里的帖子也不是每一篇都很幼稚的。
 楼主| 发表于 2010-10-18 17:48 | 显示全部楼层
O2b在越南也有4.7%的分布,  怎么理解呢?

老大, 我脾气还好, 看我说得没道理, 不要理我是否可行? :L
发表于 2010-10-18 17:51 | 显示全部楼层
O2b在越南也有4.7%的分布,  怎么理解呢?

老大, 我脾气还好, 看我说得没道理, 不要理我是否可行? :L
历史的天空 发表于 2010-10-18 17:48

请你去请教论坛上的诸位牛人吧。

坛子上牛人不少,我不敢班门弄斧。

我只是个打酱油的,没能力回答过于复杂高深的问题。

不好意思了。
 楼主| 发表于 2010-10-18 18:02 | 显示全部楼层
根据光速的帖子: http://blog.sina.com.cn/s/blog_4a8015f90100clol.html
o2b分布的一个数据:
Han—jun Jin的数据:日本25.9%(28/108)、朝鲜19.4%(31/160)、印尼19.5%(7/36)、菲律宾1.3%(1/70)、越南14%(7/50)、泰国5.4%(3/55),总体看,在日韩和东南亚地区,O2b分布很广

如果o2b是在东北亚产生的, 东南亚的o2b是怎么来的确实是个很大问题.
发表于 2010-10-18 18:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 天天向上 于 2010-10-18 18:24 编辑
根据光速的帖子: http://blog.sina.com.cn/s/blog_4a8015f90100clol.html
o2b分布的一个数据:
Han—jun Jin的数据:日本25.9%(28/108)、朝鲜19.4%(31/160)、印尼19.5%(7/36)、菲律宾1.3%(1/70)、越南14%( ...
历史的天空 发表于 2010-10-18 18:02

o2b的核心是在日韩,东南亚的O2b*/O2b1明顯是東北亞的分支
发表于 2010-10-18 18:29 | 显示全部楼层
关于O2b,它在南岛中的比例可以算是痕量。不管起源如何它都不可能是南岛的主体。
发表于 2010-10-18 22:33 | 显示全部楼层
根据光速的帖子: http://blog.sina.com.cn/s/blog_4a8015f90100clol.html
o2b分布的一个数据:
Han—jun Jin的数据:日本25.9%(28/108)、朝鲜19.4%(31/160)、印尼19.5%(7/36)、菲律宾1.3%(1/70)、越南14%( ...
历史的天空 发表于 2010-10-18 18:02

那組數據是韓國人測試的, 有人懷疑那些樣本可能被污染了, 才導致O2b的高頻, 實情如何就不得而知, 反觀以下Karafet的數據, 除了越南和密克羅尼西亞各有3例及1例O2b, 東南亞島嶼2000個樣本卻沒有發現O2b, 很可能是O2b的分布極不平均, 要觀察更多數據才能確認。
karafet-y-data.PNG
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