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楼主: sohusongsohu

求鲜卑Y-DNA,为什么没在现代汉族里留下显著痕迹

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发表于 2011-6-30 09:55 | 显示全部楼层
根据从《体质人类学、分子考古学看鲜卑、契丹的源流 》一文中11组鲜卑人骨的分析,其体质类型涵盖北亚,北极,东亚,东北亚,且以低颅阔面的古蒙古高原类型为主,这样复杂的族群的Y-DNA想以一言概之,开玩笑吧,而且 ...
lengshui366 发表于 2011-6-29 21:23

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           非常有道理,所以以后可以用‘鲜卑人种’替代‘蒙古人种’这个称谓,俺以身作则,即日起正式启用~
           大胆估测鲜卑山在旧石器~新石器时期曾经多次作为‘避难所’,而东亚的‘远东成分’可能就是当年在那里形成的。(希望吉林所加把劲,在鲜卑山地区深入挖一挖,应该会有收获~)
发表于 2011-6-30 10:57 | 显示全部楼层
貌似有点误解,其实文里也推测非北亚类型的鲜卑人骨可能属于鲜卑化的汉族或者扶余,我的意思是不同时期不同地域的鲜卑族源可能很复杂,不能一概而论。
如果单论“鲜卑山”起源的原鲜卑,大概是不会脱出今天东部蒙古的范围,但是鲜卑自汉朝起,就一直处在向西向南的扩张之中。
发表于 2011-11-5 10:23 | 显示全部楼层
不看历史的吗?五胡乱华的鲜卑人互相残杀,根本所剩无几,后来的隋唐两家都是鲜卑女婿,鲜卑要是人多用得着竭力拉拢汉族地主吗?看看清代哪个满族贵族拼命找汉族女婿了,类推的话,当时的鲜卑人比例肯定比现在的满族比例少很多
发表于 2011-11-5 19:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 WuShan_53_ 于 2011-11-5 19:50 编辑
不看历史的吗?五胡乱华的鲜卑人互相残杀,根本所剩无几,后来的隋唐两家都是鲜卑女婿,鲜卑要是人多用得着竭力拉拢汉族地主吗?看看清代哪个满族贵族拼命找汉族女婿了,类推的话,当时的鲜卑人比例肯定比现在的满族比 ...
1580819387 发表于 2011-11-5 10:23

北魏、北周是鲜卑政权,如果他们穿汉服,断北语,实际上很难说其血脉所剩无几。前一段时间论坛的一个语言类的转帖,001还认为汉语的“将”、“把”、“被”,以及后置感叹词源于鲜卑带入,只是他们的Y并不是罕见的单倍群类型。
发表于 2011-11-5 21:54 | 显示全部楼层
呵呵,咋没有呢,俺好像就是鲜卑后裔啊

当然,这之前很可能还是被鲜卑化的汉人

这种情况应该非常普遍,所以大鲜卑山出来的纯种的鲜卑,自相残杀上百年,南北朝结束以后相对就不多了
发表于 2011-11-6 09:57 | 显示全部楼层
看看鲜卑族遗留的一些姓氏:慕容、宇文、长孙、独孤、元、,这些姓氏到现在甚至连十万人都不到,不管他们是单倍群是N、O、C、Q,本身就淹没在汉族的大海里去了。
发表于 2011-11-6 11:25 | 显示全部楼层
中国的历史是一个民族融合的历史。参与中原争霸战的各方最后也都参与了包含其所属民族在内的政治上的合并与重组,其独立的民族性也随之消失,被统冠以汉。
发表于 2011-11-6 12:14 | 显示全部楼层
鲜卑人大部分应该还是改为汉姓了,李辉以前不是说检测两个姬姓,居然是鲜卑族类型,好象复旦确实有Q1a3*的姬姓样本
汉族一些大姓的比例过高,感觉不太符合逻辑,我想历史上改姓应该还是很普遍的,尤其是复姓改单字 ...
sahaliyan 发表于 2011-11-6 11:48


鲜卑大规模改用汉姓是在北魏孝文帝的时候,但是慕容、宇文、长孙、独孤、元这些姓氏是已经保留使用到唐代的,即使唐后有的涉及小范围的改姓,至少这些姓氏的大部分不会集体改姓。这些鲜卑独特姓氏在今天的式微,也能说明了现在鲜卑后裔数量不会很多。
发表于 2011-11-6 12:36 | 显示全部楼层
慕容氏人口本来就没听说有多少,何况我在顾颉刚先生的笔记中提到的,有容氏为鲜卑后裔
宇文氏似乎是改于氏
长孙家在唐初虽然地位显赫,但本来就只是拓拔皇族的一个支系,没听说有多少人口,还被高宗给杀了不少, ...
sahaliyan 发表于 2011-11-6 12:23



关于独孤改刘,在北魏孝文帝改革的时候,独孤氏称出自东汉沛献王刘辅之后,所以在汉化的时候恢复了祖姓刘氏<该说在正史以及独孤氏的墓志中有记载>。另外,也并非是全部都改为刘氏,仍然有很大部分姓独孤,甚至到唐末的时候,独孤都不乏其人。
发表于 2011-11-6 12:56 | 显示全部楼层
当时北方的汉族人也要相互残杀的,冲突双方都大量拿他们做炮灰。草原部落互相杀戮乃是天性,但是人口规模大致还是保持在一定基数
sahaliyan 发表于 2011-11-5 22:32


不好说,从高傲曹的汉军的记载来看,鲜卑等胡人部落是单独成军的,而且作为精锐部队使用

损伤的概率还是很高的。一旦某一方的这个部分失去战斗力,当时的战争大体就决定了胜负。所以,胡军肯定是主要的攻击力量,以及对方的重点打击对象

再加上除了部分鲜卑贵族文官,胡人基本都成了军户将门等职业军人。我觉得几代人的战争下来,普通部落民的男性损失大部分应该不奇怪

至于民户,人口基数大,在非义务兵役的情况下,从军的都是些社会边缘人士,在怎么惨烈,只要不发生针对平民的大规模屠杀,对主体的影响都不大
发表于 2011-11-6 12:58 | 显示全部楼层
鲜卑作为职业军户,在连年征战的南北朝时期,人口消耗那是非常惊人的
发表于 2011-11-6 13:11 | 显示全部楼层
北齐继承的鲜卑人比较多,而北周继承的比较少,所以北周才会拉拢关陇土著,北齐能够凌虐汉人,盖是由此原因
而且孝文帝改革以后,鲜卑分为南迁河南的和留居北边的,南迁河南的到北齐的时候已经被六镇军人看成“汉 ...
sahaliyan 发表于 2011-11-6 13:03


六镇边兵总数是二十多万人,经过了魏末的大混战之后,后来被高欢收附的已不足三分之一,而且这些人作为东魏和北齐的战斗主力与西魏北周打了好几十年的惨烈战争,在北周灭北齐的时候,又对北齐的高层进行了清理,这部分人估计是消失殆尽了
发表于 2011-11-6 13:28 | 显示全部楼层
鲜卑早期出大鲜卑山还算一个民族的话,后期的鲜卑明显已经是一个政治集团
发表于 2011-11-6 20:55 | 显示全部楼层
真正出自大鲜卑山的鲜卑经过东西魏的连年厮杀估计没什么了
发表于 2011-11-7 11:08 | 显示全部楼层
荒淫无度的确是高家覆灭的主要原因之一,如果再加上不能处理好鲜汉权贵集团之间的政治利益平衡,则是必然灭亡的根本原因。而处理好鲜汉权贵集团之间的政治利益平衡需要较高的政治智慧,高欢高洋做的还勉强过得去,后来就一蟹不如一蟹,以至于披着‘复兴周公之礼’外衣的北周宇文氏最终以少胜多也是符合中国历史规律的。说到底,高氏家族缺少的还是底蕴,起码不足以担当那个乱世~
发表于 2011-11-7 16:45 | 显示全部楼层
.       关于独孤部的源流史书有二种说法,其一为汉皇族之后刘进伯被俘流落匈奴,居于独孤山下,后形成独孤部落。其二源自南匈奴后裔的刘渊。 然则深入推究,可知独孤山一说是站不住脚的。现列举依据如下:
         首先我们看《唐书卷七十五宰相表独孤氏》下云:「独孤氏出自刘氏。后汉沛献王辅生厘王定。定生节王丐。丐二子广、廙。廙生穆。穆生度辽将军进伯,击匈奴被执,囚之(独)孤山下,生尸利。单于以为谷蠡王,号独孤部。(七世孙)罗辰,从后魏孝文徙洛阳,初以其部为氏。」 再根据《通志氏族略五独孤氏》下云:[独孤氏本姓刘氏,北蕃右贤王之后。其先尚公主,因从母姓刘氏。后汉度辽将军刘进伯击匈奴,兵败被执,...」,似乎刘进伯的度辽将军故事确有出处,而且暗示独孤刘起码是南匈奴胄裔与汉室胄裔的异源合流。不过细究下来却非如此。
        其实‘唐表说’及‘唐秘书监独孤府君墓表’都是进行过修饰的。 如果认真查检《后汉书 沛献王辅传》,廙以下诸名不见。而同书《南匈奴传》中,亦无刘进伯战没匈奴事。更为关键的是,谷蠡王乃匈奴勋贵之职,自古皆用单于亲贵子弟,决无以异族降人充任之理。因此可以推断上面墓表所云疑团颇大。
       再根据《魏书 外戚传》,刘罗辰归魏在太祖卽位之初,下距太和迁都之时,期间已有一百年余,足见表云‘罗辰从孝文徙洛’一说之虚妄。 再进一步查对《后汉书卷一一九南匈奴传》,当时拜度辽将军者为耿秉耿哗等,根本无刘进伯之名。其战败被囚等事,更无从见,足见墓表云云当系伪饰之辞。
        由此可以推断,刘进伯并非汉刘宗室,应该是南匈奴刘路孤掌管的部族之后,所谓的‘度辽将军传说’应该是独孤氏后期为附会汉室之粉饰之词。

       当然,独孤刘氏的‘度辽将军故事’可能也不是完全的空穴来风,因为在曹魏司马氏当政期间,曾经频繁调动南匈奴部族对付蒙辽一带刚刚兴起的鲜卑势力,给南匈奴首领授予一个度辽将军之职也是正常的。只不过此将军非彼将军,与汉室应该关系不大了。

       以我目前的探究,独孤刘的起源与南匈奴后期的‘屠各’有莫大的关系,不过这个不是本帖的主旨,暂且不谈。但是我认为,鲜卑独孤刘并非全部是刘渊后裔,其中甚至不能排除留在北地的汉室远支也出于形势所迫混入其中(刘阿知都能够改和姓,可见宗室远支的灵活性,家族生存需要总是第一位的吧,呵呵)。不过可以肯定的是,大部分独孤刘是与汉刘无关的。
(其实这也不是什么丢脸的事,历代独孤一族俊杰美女独步北地,我看并未逊色汉刘许多,可惜当代北方刘氏族人,除了顿丘郡与河南郡刘氏敢于承认自己是独孤刘后裔之外,山西河北内蒙辽宁大部分刘氏均把祖上的郡望定在莫名其妙的山西洪洞,也是令人不知所以,当然,我们不能排除其中一部分的确是山西上古土著刘姓的后裔,只不过我认为不会像目前北地庞大的刘氏队伍声称的那么多,或者说,远远不是那么多吧)

       顺便再讲个小故事。当年权延赤父亲在黄永胜的八路军队伍担任副政委时,为逃避日军清剿带队进驻晋北某亲共山村(刘胡兰家乡一带),当地村干部居然让村长女儿陪睡(权政委当然是义正言辞地拒绝了,可惜现在GCD干部未必能以前辈为师) ,说明当地人尽管经过了一千多年的汉化,当年匈奴鲜卑遗风遗存啊,呵呵。
发表于 2011-11-7 17:12 | 显示全部楼层
赞同萨兄之见,后期鲜卑的源流已经颇为混杂了,鲜匈汉胡皆有~
发表于 2011-11-7 17:23 | 显示全部楼层
‘东边日出西边雨,道是无晴却有晴。’独孤刘禹锡的诗真是大妙啊~
发表于 2011-11-7 17:38 | 显示全部楼层
现在江苏高淳一带,有自称是刘禹锡后裔的,人数还不少,如果能测一测他们,也许能看出点端倪
发表于 2011-11-7 21:10 | 显示全部楼层
我不认为鲜卑的Y-dna能与鄂温克族相同,鲜卑毫无疑问是使用原始蒙古语的,而鄂温克族是通古斯民族,两者在起源上应该是不同的。
sahaliyan 发表于 2010-11-4 16:33

关于鲜卑人是属于蒙古语族,有没有相关的论文?
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