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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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楼主: sohusongsohu

求鲜卑Y-DNA,为什么没在现代汉族里留下显著痕迹

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发表于 2011-11-7 21:31 | 显示全部楼层
鲜卑语属于Para-Mongolic的可能性大,但也有可能属于Turkic,关键是其中的借词谁借的谁。
也有可能鲜卑不同的支系语言不同,就是一个政治集团的大杂烩。

The Mongolic languages
http://www.doc88.com/p-502991118121.html
发表于 2011-11-8 10:08 | 显示全部楼层
铁匠为铁木真,不过据称‘铁木真’来自一个鞑靼俘虏的名字,如是,则尼伦蒙古人应该与鞑靼人同一种语言~
发表于 2011-11-8 12:39 | 显示全部楼层
按照秘史所记,尼伦蒙古与鞑靼人是世仇,所以脱脱编写《辽史》时,把涉及鞑靼人之处一律改为阻卜,搞得后世学者为找寻蒙古人的早期活动事迹大费周章~
不过拉师德写的《史集》,除了孛儿只斤家族的世系,其他涉及蒙古人生活习俗部分非常随意,几近于野史一类~
发表于 2011-11-8 13:42 | 显示全部楼层
另外开个帖子聊蒙古吧,免得帖主有意见~
发表于 2011-11-8 15:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 WuShan_53_ 于 2011-11-8 15:33 编辑
.     顺便再讲个小故事。当年权延赤父亲在黄永胜的八路军队伍担任副政委时,为逃避日军清剿带队进驻晋北某亲共山村(刘胡兰家乡一带),当地村干部居然让村长女儿陪睡(权政委当然是义正言辞地拒绝了,可惜现在GCD干部未必能以前辈为师) ,说明当地人尽管经过了一千多年的汉化,当年匈奴鲜卑遗风遗存啊,呵呵。
        ...
imvivi001 发表于 2011-11-7 16:45

千年汉化,难道真的是本性难移吗?
那锡伯族是不是鲜卑后裔?你上面的故事让我想起一件事,我妹妹有个朋友是个锡伯族女孩,别的也没什么,就是觉得那个女孩把性看得极淡,很随意,我妹妹觉得不能理解。
还有萨公与灵幺的手谈,似乎把鲜卑与蒙古位置颠倒了。
论坛有一个锡伯族Y的统计,永哥还出了个表,不知能否反映鲜卑人的Y呢?见下
锡伯族Y-STRs推测父系群.jpg
发表于 2011-11-8 16:00 | 显示全部楼层
千年汉化,难道真的是本性难移吗?
那锡伯族是不是鲜卑后裔?你上面的故事让我想起一件事,我妹妹有个朋友是个锡伯族女孩,别的也没什么,就是觉得那个女孩把性看得极淡,很随意,我妹妹觉得不能理解。
还有萨公 ...
WuShan_53_ 发表于 2011-11-8 15:32

基本不能,因为鲜卑是较为典型的北亚种系,而锡伯族不是。
发表于 2011-11-8 17:12 | 显示全部楼层
不扯远了,总而言之我觉得,经过一千五百年的民族内部通婚,现代大部分中国人身上或多或少都带有一些古匈奴人或鲜卑人的血统,只不过未必在Y染上体现出来,而以目前的DNA检测技术以及少得可怜的古人类DNA数据,也暂时无法在常染方面看出来吧~
发表于 2011-11-8 18:24 | 显示全部楼层
蒙古的扩张引起了欧亚草原原有Y单倍群分布的大变动,我举个例子,现在R1a1a有两个高频分布区,东欧和南亚,偏偏中亚低频,换言之,R1a1a被拦腰切断为两部分,最可能造成这一事件的就是蒙古入侵了
所以很可能今天的 ...
sahaliyan 发表于 2011-11-8 16:03


萨哈,我觉得吧,你这是想当然
发表于 2011-11-9 13:58 | 显示全部楼层
大家已经盖了92层楼了,但是楼主求的鲜卑Y-DNA还是迟迟没有给出。永哥说鲜卑是较为典型的北亚种系,那鲜卑的Y是N、C3c吗?
还有契丹是不是也是鲜卑人的分支,他们曾与宋平分中国南北,也曾是中原政权争夺的实力派。据说契丹的Y,第一是C3*,第二是O3,第三是O2a,第四是N3。大家以为如何呢?
发表于 2012-1-3 19:42 | 显示全部楼层
契丹是匈奴+柔然+鲜卑的混合体,而匈奴胡与东胡原本就是都是一个胡人整体。
所以实际上是连贯的。
发表于 2012-1-6 09:28 | 显示全部楼层
大家有没有想过,  如果鲜卑,契丹主要是由O3系组成? 结果如何?
发表于 2012-1-6 13:19 | 显示全部楼层
蒙古的扩张引起了欧亚草原原有Y单倍群分布的大变动,我举个例子,现在R1a1a有两个高频分布区,东欧和南亚,偏偏中亚低频,换言之,R1a1a被拦腰切断为两部分,最可能造成这一事件的就是蒙古入侵了
所以很可能今天的 ...
sahaliyan 发表于 2011-11-8 16:03

如果800年前R1a1a都是连成一片,那这些人体质也应该都差不多,但事实上中东欧的乌克兰俄罗斯等/印度阿富汗人/吉尔吉斯、阿尔泰族/这三者之间人种差别很大。我认为800年前这些人种差别已经和现在一样了,所以这些R1a1a地理上的分隔至少还得再向前推800年,也就是公元初,甚至公元以前。

可能对应匈人、乌孙、丁零、突厥时期。在那之前R1a1a对应的印欧人从东欧东进到哈萨克、中亚、南亚,后来突厥语族时期,造成这些R1a1a隔离。在R1a1a从东欧出发前,哈萨克草原、北疆、蒙古高原中西部以什么Y类型为主还没见文献,我认为最早还是突厥语系人群为主,南边和汉藏语系接壤,后来印欧人东扩时期(比如大月氏、南部塞种人、粟特人)造成阿尔泰语系和汉藏语系人群暂时隔离,之后匈人、乌孙、丁零、突厥时期突厥语族人群再次占上风,这个表现在南部塔吉克、南疆等地人群表现为突厥人种(图兰人种)和印度阿富汗人种的混合类型,塔里木南缘、吐鲁番等地人群表现为图兰人种、印欧人种、汉藏人种的混合类型。
发表于 2013-4-5 21:14 | 显示全部楼层
一部分鲜卑人肯定是融入汉族了,象北齐北周的大部分鲜卑人应当都融入汉族了,历史上没有隋唐屠杀鲜卑人或者鲜卑人远迁的记载。不过,估计鲜卑人人口的绝对数字相对汉人而言太小了,所以增加这一部分人并不能对汉族内部的种群比例造成多大改变。
发表于 2013-4-6 15:57 | 显示全部楼层
鲜卑的高频Y无非是C3、O3加一部分N1、R1,混入汉族恐怕很难看出~
发表于 2013-4-6 17:13 | 显示全部楼层
鲜卑的N不是外加一部分这么轻描淡写
发表于 2013-8-15 15:39 | 显示全部楼层
8# joy
你的很多处发言都是最理性的,是“大师”料!
发表于 2013-8-15 18:53 | 显示全部楼层
大家已经盖了92层楼了,但是楼主求的鲜卑Y-DNA还是迟迟没有给出。永哥说鲜卑是较为典型的北亚种系,那鲜卑的Y是N、C3c吗?
还有契丹是不是也是鲜卑人的分支,他们曾与宋平分中国南北,也曾是中原政权争夺的实力派。 ...
WuShan_53_ 发表于 2011-11-9 13:58


我看到的文献说契丹是O2a为最多,O3次之,C和N相对都较少。
发表于 2013-8-15 22:39 | 显示全部楼层
我相信:
鲜卑后裔不算少,具体数目不明,但不算少我想应该指不少于今日汉族的10%。
鲜卑跟汉族一样是蒙古人种,Y并无特殊之处,混入汉族无法检出。
发表于 2013-8-21 20:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 Ryan 于 2013-8-21 20:44 编辑

参考一系列的考古文献,我猜测情况可能是这样的:

井沟子遗存和铁匠沟遗存,目前被认为是东胡人的遗址。井沟子墓地的父系,经测试为C3*, 根据 Y-STR推测是 C3*-448del 这一支。 同样,在额金河匈奴时代墓地的 C区,根据Y-STR推测也是 C3*-448del 这一支。

两个结果合并考虑,支持考古学所提出的“井沟子遗存”在当地是一直外来的纯粹的游牧文化人群。 有关头骨的研究,认为他们可能来自蒙古国东部地区。

在井沟子遗存的人群来到西辽河之前, 这里生活着夏家店上层文化人群的后裔, 凌河类型遗存的人群,水泉类型遗存的人群。稍南处还有被认为是山戎的 玉皇庙文化人群。这些文化都非常繁荣,可以想见人口也会非常繁荣。

可能是东胡人创造的,类似 井沟子遗存和铁匠沟遗存的 遗存目前发现和很少。  但如史籍所记载的那样: 春秋末期,在齐国和燕国的打击下,山戎逐渐衰落,并消失在历史中。此后,燕国在北方的劲敌是 东胡人。东胡人同时也是 匈奴人在东部的劲敌。
“燕昭王二十八年至三十三年 燕有贤将秦开,为质于胡,胡甚信之。归而袭破走东胡,东胡却千里。……燕亦筑长城,自造阳至襄平。置上谷、渔阳、右北平、辽西、辽东郡,以拒胡。”

燕却东胡而开地千里,设五郡,并筑长城。 可以推测,在此前,东胡人控制着这些区域。但是,
井沟子遗存和铁匠沟遗存,以及其他类似的遗存,都在燕国长城之外。由此可以推测,在山戎衰落之后,东胡人迅速向南扩张,征服了当地的居民,由此跃居辽西的一支强大势力。
东胡考古遗存, 上谷至辽东五郡, 鲜卑山,乌桓山.png
发表于 2013-8-21 20:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 Ryan 于 2013-8-21 21:43 编辑

占据西辽河流域和上谷至辽西五郡之地的 东胡,其人口组成肯定是包含了当地更早的土著居民。根据目前的数据推测,颅骨形态为 古东北亚类型的人群,父系类型主要是N*为主, O3其次,少量C。 这应是第一次大规模的混合。

颅骨形态为 古东北亚类型的人群, 从距今1万年的新石器时代早期开始,伴随着平底筒形罐和新石器时代文化扩散到整个中国东北,朝鲜北部和今俄罗斯境内的黑龙江下游地区。

在现黑龙江省北岸, 这次大扩散的界线不明。 但在 大兴安岭北部地区, 可以看到整个界线。 昂昂溪文化中有极显著的细石器文化因素。  在嫩江下游,这次大扩散沿 小拉哈文化-白金宝文化-汉书二期文化 这一线 持续存在, 并且在战国时期扩散到 呼伦贝尔草原。并且很可能沿着 绰尔河/雅鲁河-伊敏河这条路线迁徙的。  但是在大兴安岭北部山区,没有观察到 伴随着平底筒形罐而扩散的新时期时代文化的迹象。
所以,这一地区,无论是和嫩江下游,或者西拉木伦河,都没有什么文化和人群间的交流。

第二次混合发生在乌桓重新崛起之后。  东胡被匈奴打败,余部退保 乌桓山和鲜卑山,此后分别以不同的名号出现在历史中。 匈奴势力退却之后,乌桓重新南下,散布到 乌丸川 (即西拉木伦河以北地区)。

公元前119年(西汉武帝元狩四年),汉军大破匈奴,将匈奴逐出漠南,乌桓又臣属汉朝,南迁至上谷、渔阳,右北平、辽西、辽东五郡塞外驻牧,代汉北御匈奴。公元49年(东汉光武帝建武二十五年),乌桓又从五郡塞外南迁至塞内的辽东、渔阳及朔方边缘十郡,即今辽河下游、山西河北北部及内蒙古河套一带驻牧。 在汉末,魏初,作为“天下名骑”的面目出现。最后整体融入鲜卑和汉族。


在乌桓向南发展之际,退居鲜卑山的鲜卑人,向东南方向扩散,创造了 舍根文化。
1,慕容鲜卑是 舍根文化的直接继承者。
2,宇文鲜卑是一小群匈奴后裔融合到了东部鲜卑之后形成的群体。  
3,段部鲜卑,从首领到底层都是族群不明的一群人, 不外乎当地有史以来的所有居民的集合。
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