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我心中的匈奴鲜卑氐羌契丹女真蒙古满洲等的YDNA,大家认为呢

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发表于 2011-6-12 21:51 | 显示全部楼层 |阅读模式
我是最近才接触到分子人类学,觉得很有趣,我对于历史很感兴趣,而对于一些中国的少数民族,我查到的总是mtDNA,很少有YDNA,而我对于这一块很感兴趣

我觉得是这样的

匈奴主要是C3*-M217(没有C3c)和C*-M130,N1,Q*等
鲜卑主要是C3*-M217(没有C3c)和C*-M130,O3,N1等等
羌族主要是O3a3c*-M134和其他O等
氐族主要是D和O3等
羯族主要是R1b,N,C3*-M217,C*-M130,Q等
铁勒,突厥主要是N2、N3,C3*-M217,C*-M130,C3c-M86等
契丹主要是C3*-M217(没有C3c),C*-M130和O3,,此外还有O2a和O2b
吐蕃主要是O3-M117,O3-M134和D等等
党项主要是O3-M117,O3-M134,C3*-M217和D等
女真主要是C3c-M86和C*-M130 ,O3,O2b等
蒙古是C3*-M217,C3c-M86 ,C3c-M48,C*-M130 ,N1,O3等
满洲(不包括汉八旗)主要是C3c-M86 ,C3c-M48,C*-M130等
百越是O1a
苗瑶是O2a
三韩是O2b
高句丽是C3

大家觉得怎么样?有哪些错误?欢迎大家指出
发表于 2011-6-12 23:54 | 显示全部楼层
能搞清楚任何一个就很牛叉了
发表于 2011-6-13 00:22 | 显示全部楼层
羌族主要是O3a3c*-M134和其他O等
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现有已知数据中羌族里O3的比例都不高,更不要说M134*了。以YHRD上的北川茂汶羌族(茂汶是全国羌族最为聚居的地方)为例,3/33个M117,3/33个M134*,把两者加起来也就6/33个M134+,何谈M134(更不要谈M134*了)在羌族(至少现代羌族)中居“主导地位”呢?
发表于 2011-6-13 00:23 | 显示全部楼层
俺觉得很多族里的O3都被低估了 至于O3哪儿来的 那就不知道了

还是等红山的结果吧
发表于 2011-6-13 08:48 | 显示全部楼层
C*-M130?
 楼主| 发表于 2011-6-13 10:42 | 显示全部楼层
另外,满洲不是通古斯人吗?女真语也是通古斯语族,他们难道不应该有很多C3c吗?难道女真不是通古斯人?那么满洲难道不是女真的后代?
 楼主| 发表于 2011-6-13 10:42 | 显示全部楼层
我对于C不很清楚,还希望大家指点

此外,匈奴的YDNA确实很奇怪,又说和蒙古像,但是又好像不是
发表于 2011-6-13 16:25 | 显示全部楼层
匈奴主要是C3*-M217(没有C3c)和C*-M130,N1,Q*等---------我个人比较倾向于匈奴是整个大草原上 各色族群的加总,所以主要是什么y,恐怕用词不甚妥当,其实可以抓点呼延独孤啊之类的测试下匈奴王族的y
鲜卑主要是C3*-M217(没有C3c)和C*-M130,O3,N1等等--------其实真正起源于大鲜卑山的鲜卑人很少,大多数所谓的“鲜卑人”还是汉人 匈奴人 等各色族群
羌族主要是O3a3c*-M134和其他O等-------现代的羌族是形成与五十年代左右的小族群,古代的羌人在不同时代有不同含义
氐族主要是D和O3等------根据某些专家研究 氐在汉藏语中的意思是 低,也就是住在低地的人,氐羌可能是一体的
党项主要是O3-M117,O3-M134,C3*-M217和D等----唐古特人说羌语支语言 也有部分专家认为是彝语支语言,信仰藏传佛教,文化上接近汉人,或者至少说与汉人通婚很频繁。所以我估计那些常见于汉藏语族群的基因应该都有
百越是O1a-------怎么理解百越?越国山越闽越南越显然是不同的族群,如果单指越国,那么我认为可能是O1a加上部分O3支系为主
苗瑶是O2a-------苗瑶语到底是什么语起源值得研究,不过苗孟人群从形成之初就应该有一定数量的O3鸟
三韩是O2b-------高丽人语言上最接近的民族是尼夫赫人,而尼夫赫人并不以O系为主
高句丽是C3------高句丽,我怀疑搞不好还是以O3为主的
发表于 2011-6-13 18:13 | 显示全部楼层
今天的浙江是部分O1a加上主要的O3支系
发表于 2011-6-13 21:04 | 显示全部楼层
匈奴主要是C3*-M217(没有C3c)和C*-M130,N1,Q*等---------我个人比较倾向于匈奴是整个大草原上 各色族群的加总,所以主要是什么y,恐怕用词不甚妥当,其实可以抓点呼延独孤啊之类的测试下匈奴王族的y
鲜卑主要是 ...
joy 发表于 2011-6-13 16:25

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          乔姐姐厉害,基本赞同~

           再顺便补充一下
匈奴:
     早期第一阶段应该是北亚的N1、Q加上一些少量的马萨格泰人的R1a,与长城沿线的戎狄主频的O3-M117混合。或者更具体地猜测,头曼时期的匈奴部落联盟,其实就是一部分马萨格泰人裹挟蒙古高原的北亚部族南下,与长城沿线人数众多的戎狄混合而成,形成第一代匈奴。(马萨格泰masagetae,可能源自古东伊兰语,即mass+saga+tae,即‘很多塞人’之意,类似于华夏的百濮百越称谓,怀疑呼挛提家族出自马萨格泰。不过马萨格泰联盟应该也不是纯种的塞种,父系应该是R1a与N、Q人群混合的),估计冒顿建国时匈奴民众中O3与N1可能人数上占主导。
      其后第二阶段与东胡以及西域族群混合,O2b明显增加,肯定还有东胡自有的肃慎C*,以及西域大月氏乌孙的R1a、R1b、J;之后第三阶段,征服了整个贝加尔地区,应该有更多的北通古斯的C3-M217加入。
       不过我认为自始自终O3在匈奴民众当中是第一大Y,其次是N1与C3。
发表于 2011-6-13 21:37 | 显示全部楼层
北匈奴早出来了,从Y-str看,C3,Q,N,R1a1,R1b1(?),D(J?)和O3-M117都存在,以C3最高频。其中的O3-M117可以确认的话,应当是史上最早发现的一例古代M117。
发表于 2011-6-14 00:48 | 显示全部楼层
另外,满洲不是通古斯人吗?女真语也是通古斯语族,他们难道不应该有很多C3c吗?难道女真不是通古斯人?那么满洲难道不是女真的后代?
邦彻秀备 发表于 2011-6-13 10:42

北通古斯C3c比较多,南通古斯少见
sahaliyan 发表于 2011-6-13 21:10

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        赞同黑兄的观点。
       完颜时期的女真,主要是北通古斯靺鞊部落与已经不同程度渤海化的东三省靺鞊部族混合而成,血统和文化上北部成分可能显得浓一些,因此金国国语应该是北通古斯语,但血统上未必占主导(尽管完颜家族本身未必出身于北部通古斯)。
       而后期满洲(如果不包括汉八旗和蒙八旗的话),应该也包括部分海东女真和野人女真,但是文化上以及血统上主要以东三省的满洲人为主。换言之,应该是以前期渤海化、后期再进一步华夏化的东三省靺鞊后裔为主的新型靺鞊民族。其中以长期担任明朝官员的爱新觉罗氏、叶赫那拉氏以及佟氏为典型代表。
        因此我认为,金国初期的女真只是后期满八旗的主要祖源之一,但不是全部,甚至只是50%。因为后期金国女真大部分进入中原,其中的大部分后期同化于华北汉族(也即元朝的北人),只有部分回流至东北,再与留居在东北的佛满洲以及大量渤海人后裔共同构成明末时期的满洲人。
          最后,还有一个问题需要区分,即满八旗的核心建州女真应该来自南北通古斯交界地区,但是爱新觉罗氏却是地地道道的满洲人,而在明末满族共同体形成时,建州女真已经迁徙至南满好多年了,已经相当的满洲化了。

           有一点类似西周时期的华夏,祖源主要来自于华北地区东西两大部分,比如父系Y主要是西部的O-134、117与东部的O-002611混合而成,官方标准语以西部雅言为准。(后期再融入楚越血统,形成第一代汉族)
发表于 2011-6-14 00:55 | 显示全部楼层
北匈奴早出来了,从Y-str看,C3,Q,N,R1a1,R1b1(?),D(J?)和O3-M117都存在,以C3最高频。其中的O3-M117可以确认的话,应当是史上最早发现的一例古代M117。
Yungsiyebu 发表于 2011-6-13 21:37

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          永兄说的是北匈,我说的是整体匈奴。全体匈奴人必然是以O3为第一主频(尽管可能不像汉族这样的主导性),这是由南匈的人口基数决定的,你说对吗?
 楼主| 发表于 2011-6-14 09:48 | 显示全部楼层
记得测过爱新觉罗的YDNA,见:Recent Spread of a Y-Chromosomal Lineage in Northern China
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1285168
C3c。

作者:Yali Xue,Tatiana Zerjal, Weidong Bao,Suling Zhu, Si-Keun Lim,,* Qunfang Shu, Jiujin Xu,Ruofu Du, Songbin Fu, Pu Li, Huanming Yang, and Chris Tyler-Smith。
薛雅丽,Tatiana Zerjal,包维东,朱苏玲,Si-Keun Lim,舒群芳,徐玖瑾,杜若甫,傅松滨,李璞,杨焕明, and Chris Tyler-Smith。
Tatiana Zerjal是研究中亚和北亚的专家 ,Chris Tyler-Smith就不必介绍了。
杜若甫老先生是人类群体遗传学的先驱,关于GM等血型最早的研究就从他开始的。著《中华姓氏大辞典》教育科学出版社1996,《中国人群体遗传学》科学出版社2004.
杨焕明:中科院院士,中科院北京基因组研究所所长

结果是C3c .他们是北通古斯人?
发表于 2011-6-14 10:25 | 显示全部楼层
爱新觉罗家族扩散相当晚近。努尔哈赤起家前完全不过是女真 部落中一个小小的部族而已。
所以觉罗系人群是manchu star cluster的可能性很小
我感觉建州女真应该是满人人群O2b的主要来源
发表于 2011-6-14 10:35 | 显示全部楼层
瓜尔佳是海西女真起源吗?
海西女真应该是土著女真人与蒙古土默特部落的混血
我到时感觉会有相对更高频的c和O3
发表于 2011-6-14 11:47 | 显示全部楼层
金朝的语言无疑是南通古斯,不要忘了哈斯巴特尔是在承认女真语与满语最接近的前提下讨论问题的,所以说金女真与明女真应该是南通古斯的不同发展的两个支系
sahaliyan 发表于 2011-6-14 10:37

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      女真语和满语之间存在较多相同语音特点的同时也存在一些不同的语音特点。在满语的语音特点当中,有的反映比女真语更早期的现象,有的反映女真语以后出现的现象,有的则反映满语与女真语平行的发展关系,因此,不能简单地将满语视为从女真语继承而来, 女真语和满语是一种语言的不同方言。--- 哈斯巴特尔

          满语属于南部方言应无疑问,而金语则未必,不然不会形成两种差别明显的方言(二者之间独立发展的成分不少,甚至满语某种程度上更存古的现象,应该提示即使在金国时期,两种方言之间的差别也是不小的)。由此推理,金语应该属于北部方言~
发表于 2011-6-14 13:42 | 显示全部楼层
另外,根据《满文老档》,早期满洲国是將“女直”与“诸申”並用,如:
万历四十一年(1613)记有“尼堪汗,女直满洲国淑勒昆都仓汗”,其中“女直满洲国”的原文是“nioi jy manju gurun”。崇德元年(1636)十一月,皇太极引金世宗諭教育金人“著女直服,学女直语”,     很明显,此时爱新觉罗氏以旧金国的正宗继承人‘女直’自居(女直 nioi jy,汉化后的金国人也),而且认为女直人与普通女真人(诸申)不同,可能认为后者是没有完全开化的同胞(有一点类似早期以芈姓为核心的楚子氏族,其自视为楚,而视同族濮人为濮)。
      可是仅仅过了23年(即崇德元年,1636年),这年十一月,皇太极即引用金世宗諭教育金人“著女直服,学女直语”(原文是“nioi jy etuku be etn,nioi jy gisun be taci”),说明什么呢? 说明此时已经迁居到南满的建州女真百姓可能不太讲北方金语了,而开始转操南方满语(估计是混有较多汉语词汇的南方女真方言)。不过估计后来还是不了了之,毕竟此时南满人口占绝对优势,满洲人自此开始全面改操满语。

     再看看皇太极1635年发布的谕旨:“我国原有满洲、哈达、乌喇、叶赫、挥发等名。向者无知之人往往称为诸申。夫诸申之号,乃西北超墨尔根之裔,,实与我国无涉。我国建号满洲,统绪绵远,相传奕世。”
         且不论谕旨所称‘诸申’之名为锡伯之裔专称的荒诞性,起码可以看出,哈达、乌喇、叶赫、挥发四部都是南满或接近南满地区的部落。因此,混合而成的满族其方言应该与海参崴地区的女真方言有所不同。
发表于 2011-6-14 14:46 | 显示全部楼层
这里的女真是翻译汉语的,反映了明代女真人对女真这一概念的陌生,从而音译汉语的女真,实际上诸申就是女真
sahaliyan 发表于 2011-6-14 14:04

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           不是啊,这里引用的是《满文老档》记录,“尼堪汗,女直满洲国淑勒昆都仓汗”,其中“女直满洲国”(nioi jy manju gurun)是爱新觉罗早期对外自称之一,与“金aisin”、以及“诸申jusen”之称並行于世。也就是说,早期爱新觉罗满洲国有四个自称,分别是:金、女直满洲、满洲以及诸申,后来越来越多的使用‘满洲’之称,直至皇太极1635年颁布谕旨,正式定名为‘满洲’。
发表于 2011-6-14 15:08 | 显示全部楼层
仔细阅读哈斯巴特尔的文章,所谓北通古斯是鄂温克与鄂伦春的语言,其关系与女真语没有满语近。完阎部是黑龙江阿城地区崛起的,这个地区不曾有过北通古斯的
sahaliyan 发表于 2011-6-14 13:59

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      可能是我的表述模糊,我的原意是指北满,不是北通古斯。
       其实我很讨厌‘通古斯’这个名称,不知道俄国人从哪里批发来的名称,难道是从鄂温克人那里吗?
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