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藏羌族和古华夏分开的具体时间大约是什么时候?

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发表于 2011-11-2 09:42 | 显示全部楼层 |阅读模式
都说汉藏同源,汉羌同源,那么,藏羌族和古华夏分开的具体时间大约是什么时候?
搞清楚这个分离时间,也就大致可以得出“汉语声调系统产生的时间上限”了。
发表于 2011-11-2 20:48 | 显示全部楼层
汉藏语系的历史大约有6000-8000年,但由于学术界对整个语系的谱系树还远远没有达成一致的看法,所以汉语和其他语言的分离时间还无法确定。很有可能汉语与藏语分离的时间晚,和羌语分离的早。

不过马提索夫还是一直坚持认为汉语是最先从PST分离的,根据核心词同源的数量。
发表于 2011-11-2 21:29 | 显示全部楼层
漢藏語的聲調應該都是在漢藏分離後出現的,可能是同時受某種其他語言影響,或者因爲某種語言內在性質分别産生。
目前我對fanzhongyan說的沒有可反對的。
发表于 2011-11-2 23:04 | 显示全部楼层
赞成Dr. poly的观点,汉语的声调应该是分离之后产生的。我还是坚持认为,声调的产生标志着proto汉语的正式诞生,之前相关的几种古语均不应该称之为‘汉语’,而是与汉语具有前后继承关系的几种语言。正如不能把新石器时期生活在西部的O-M134主频人群称为华夏,而不过是华夏族群的一个主要来源吧。
发表于 2011-11-2 23:56 | 显示全部楼层
感觉是与甲骨文有密切关系,不过需要更多的证据~
发表于 2011-11-3 00:01 | 显示全部楼层
问一个问题,藏语是不是像汉语那样,都是由没有曲折的单音节构成的语言呢?
发表于 2011-11-3 01:05 | 显示全部楼层
Sagart认为诗经时期的汉语仍无完整的声调。声调的发展在汉代才完成。
发表于 2011-11-3 08:44 | 显示全部楼层
问一个问题,藏语是不是像汉语那样,都是由没有曲折的单音节构成的语言呢?
WuShan_53_ 发表于 2011-11-3 00:01

安多藏语还没有声调,其他藏语最近几百年产生了声调系统.
发表于 2011-11-3 22:09 | 显示全部楼层
赞成Dr. poly的观点,汉语的声调应该是分离之后产生的。我还是坚持认为,声调的产生标志着proto汉语的正式诞生,之前相关的几种古语均不应该称之为‘汉语’,而是与汉语具有前后继承关系的几种语言。正如不能把新石器 ...
imvivi001 发表于 2011-11-2 23:04

不明白你的意思。。。产生声调前的汉语不叫汉语?
上古汉语(即学术上可构拟的周朝汉语,Archaic Chinese/Old Chinese)都是没有声调的,难道不算汉语吗?而且proto汉语是在Archaic Chinese之前。
发表于 2011-11-3 22:26 | 显示全部楼层
最早的官方记载汉语有声调的是魏晋南北朝时期的南朝史书
发表于 2011-11-3 23:07 | 显示全部楼层
.
      archaic是一个很宽泛的概念,proto语即是指该语言诞生之初的语言,在基本词、语法方面的表现会稳定延续一个阶段。
    我认为声调的产生不晚于商末,尽管调类不如后期那么完善~
发表于 2011-11-4 00:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 imvivi001 于 2011-11-5 11:43 编辑

刚才看了一下wiki,发现人类相当部分语言具有不同程度的声调特征。汉藏语侗台语苗瑶语就不用说了,除此之外,大部分非洲土著语带有不同程度的声调(怪不得许多非洲朋友来中国学汉语那么快,呵呵),亚非语系的乍得语族与Cushitic and Omotic语族; 美洲土著语至少一半(不一一列举);印欧语系中也不少,比如梵语与古希腊语、现代旁遮普语、南部斯拉夫语、立陶宛语、挪威语以及瑞典语。看来,咱们的同志们真是波澜壮阔啊~
有趣的是,日语也是带有部分声调的(许多词固化为降调)。更令人稀奇的是,叶尼塞语居然带有八个调,而且与缅甸语一样,调类受制于元音,似乎显示声调演变的某种轨迹。(难道这也是bengtson执着于把叶尼塞语-汉藏语-苏美尔语统归于高加索-na-dene大语系的理由之一?)
这样来看,汉语产生的时间应该大大前推,或许提示proto汉语是由古东夷语演变而来的(即古东夷语可能本来是带有声调特质的),后期继而在不同时期不断地融入大量古羌语词汇吧,而甲骨文与金文应该是大大强化或加速了上古汉语的形成。
发表于 2011-11-5 16:56 | 显示全部楼层
除了声调问题,还有基因问题:Amdo居民的Y不是以D为多吗?

再一次疑惑河湟分化说。
发表于 2011-11-5 20:30 | 显示全部楼层
最近留意到两个有趣的词: brog — 牧 (mouk) ;dzong kha (城话)—朝鲜半岛三八线交界处不是有个朝鲜古首都kae song (开城) 么。

https://docs.google.com/viewer?a ... EzvOys9XLyY6yX8dXIA

根据瑞士伯恩大学Felix Haller1999年论文<a brief comparison of register tones in Shigatse(central) Tibetan and Bathang(Kham) Tbetan>,以及2011年兰州民族大学《拉萨话调域统计分析》,现代卫藏方言区调类主要是四舒声二促声。
 楼主| 发表于 2011-11-8 12:50 | 显示全部楼层
《中国的语言和发言》
汉语与藏缅语的第一、二人称相同,但是第三人称不同,这说明它们分离的时候,第三人称可能还没有产生。汉语在先秦还没有严格意义上的第三人称。藏缅语与汉语有共同的数词一至十,以及“百”,但是“千、万”不相同。汉语中的“千、万”在殷周已经出现,所以我们至少可断定,在殷周时代,藏缅语与汉语已经分离了。藏缅语与汉语有共同的动物名称“象”,这是他们共同生活在黄河流域时期很常见的黄河象。“月”在甲骨文中“夕”同形,“日”既是太阳,又是白天;“夕”既是月亮,又是晚上。从《诗经》的韵脚可知,当时已经产生一个“夕”字完全不相同的新词“月”。藏缅语“月亮”的读音正与汉语的“夕”对应,可见在《诗经》时代,汉语与藏缅语“月亮”这些基本词已经不一样了。
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分裂时间大体在商之前吧。
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