Google

蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

 找回密码
 注册
楼主: chumu

商人首创文字,那周人应该是蛮夷才对啊

[复制链接]
 楼主| 发表于 2011-11-20 21:51 | 显示全部楼层
这玩意是夷夏东西说出来以后才流行的。古书中从来没有这么说。
hercules 发表于 2011-11-20 21:27


我也觉得先秦时期没有什么华夷之辨的,,,,,明显是后期太史公跟班固哪些人搞的鬼,,
发表于 2011-11-21 13:03 | 显示全部楼层
一个一次杀掉2000人祭祖的民族,值得你这么心潮澎湃么?
周人比商人好的地方,不再杀人祭祀,祭祀从简,尽管周人征服的民族比商人多,却很少把被征服者拿来砍头。祭祀不再铺张浪费,蔬菜清水就把祖先打发了。
hercules 发表于 2011-11-18 13:17


同感。
周温和很多,个人喜欢周远多于商
发表于 2011-11-21 18:01 | 显示全部楼层
我的看法是,现代中国人血统上继承自商人的比较多,但是文化上继承自周人的比较多,所以women都是商周人~
imvivi001 发表于 2011-11-20 15:36

       我不认为商人父系可见高频的O3-M134,以目前较少的证据来看,青铜时代受商文化影响的长江流域吴城文化,的确出现了此前长江下游未见的O3-M122,但注意是O3(xM134,xM7),青铜时代夏家店下层文化大甸子组,包含较多的N和较少的O3-M122,这个组成分复杂,考虑到N(xTat)在东北少民普遍且低频,可能暗示O3-M122更多与新出现的古华北种系相关,而N与土著的古东北种系相关,出现在殷墟组的新成分是类似大甸子2-3组的古东北种系,因此,更似N为主。O3-M134的富集应当不在这个地域。Yungsiyebu 发表于 2011-11-20 18:43

.
       其实这不过是一个简单的算术题吧。试想周人与商人的人口规模之比是多少?有人说1:10,那好,保守一点我说1:5总可以吧。这样进入春秋战国时期后形成的新的华夏民族,其血统自然是5/6来自商王国地区的族群吧。
         再看看陶寺(哈,伟大的陶寺,感谢李辉团队测了他们的Y),测出3例O3(M122+ M7- M134-)和1例O3a3c-M134,说明早在商代之前O3-M134民系就已经与东部的O3-002611民系混合了。因此,以M134数据来判断春秋战国时期华夏民系的周人血统比例是不足以为据的。
发表于 2011-11-21 18:19 | 显示全部楼层
WOLFSGANG表示赞同,因为他的常染分析符合你的说法.
不过我个人认为这个问题不好说,首先就是怎么在普通百姓中介定"商人"和"周人",以及确认没有商周之外的其他中原人群存在?难道被商人王室统治的就是商人,被周人王室 ...
疁殇1958 发表于 2011-11-20 23:27

.
      目前没有任何正规的资料显示晚商时期的周人与中国人人种上在有什么不同,尽管在分子人类学层面可能会有些微的差别,不过这种差别在常染上几乎是可以忽略的。
      我所说的‘商人’就是生活在商王国地区的所有人(也即殷商时期狭义的中国人),而此处所说的‘周人’,仅指晚商时期生活在周原及附近地区与姬周部族关联性密切的族群。
发表于 2011-11-22 00:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 WuShan_53_ 于 2011-11-22 00:57 编辑

孔子原是宋国人,算是可考的殷商小贵族后裔,后迁居鲁国,就这么个殷商后裔在姬周衰败之际,不是积极推动殷商复辟,而是领着一帮学生,云游列国,鼓吹克己复礼,极力想挽回姬周的政治命运,其狂热程度不次于今日中东的原教旨主义者,居然以梦见周公为自己的最大荣幸。
建议先和孔先生讨论一下他为什么数典忘祖?听听他怎么说,然后你们再发言。
真是风水轮流转,今天到殷商,商人吃香了。
发表于 2011-11-22 12:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 历史的天空 于 2011-11-22 12:51 编辑

原来如此,难怪圣人家族Y不测! 原来孔子是殷商后裔! 看来鲁国殷商后裔不少,山东母系mt-U被发现也就不难理解!!又明白了一件事!!
发表于 2011-11-22 13:40 | 显示全部楼层
孔子原是宋国人,算是可考的殷商小贵族后裔,后迁居鲁国,就这么个殷商后裔在姬周衰败之际,不是积极推动殷商复辟,而是领着一帮学生,云游列国,鼓吹克己复礼,极力想挽回姬周的政治命运,其狂热程度不次于今日中东 ...
WuShan_53_ 发表于 2011-11-22 00:50


《论语》:孔子从周的原因是因为夏与商的文献不足,所以他不敢言之。孔子自己说,夏商他都能说,但是文献不足所以不言。而言周的原因是因为周礼的文献充足。看看人家的治学态度,没有文献就算知道也不敢说,我们现在凭点小聪明就要改动这改动那。

至于说梦见周公与“数典忘祖”的说辞就算啦,人家是一华夏文化为己任的,梦周公是因为周礼文献充足可以作为建构华夏文化的基础。
发表于 2011-11-22 14:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 WuShan_53_ 于 2011-11-22 14:39 编辑

《尚书》是前秦时期国家政事记载汇编,据说原有上千篇,孔子删为百篇,不知孔夫子删掉了那些内容?而今只有二十来篇较为靠谱。
     孔子曾经到当时老子负责管理的国家图书馆查阅过资料,很难说文献不足,至少商代是有职业史官的时代。
      我看,主要还是孔子不那么民族狭隘,比较推崇“仁政”罢了。
发表于 2011-11-22 15:58 | 显示全部楼层
《尚书》是前秦时期国家政事记载汇编,据说原有上千篇,孔子删为百篇,不知孔夫子删掉了那些内容?而今只有二十来篇较为靠谱。
     孔子曾经到当时老子负责管理的国家图书馆查阅过资料,很难说文献不足,至少商代是 ...
WuShan_53_ 发表于 2011-11-22 14:37


这是你的猜测而已。

老子掌的国家图书馆是周朝的,夏经商,商经周,还有什么文献存在。如果有也不会在洛阳,而应该在朝歌。要是在洛阳,那我们就不会在安阳发现甲骨文。

所以猜测的东西不能因为自己聪明而当成事实。
发表于 2011-11-22 23:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 WuShan_53_ 于 2011-11-22 23:25 编辑
这是你的猜测而已。

老子掌的国家图书馆是周朝的,夏经商,商经周,还有什么文献存在。如果有也不会在洛阳,而应该在朝歌。要是在洛阳,那我们就不会在安阳发现甲骨文。

所以猜测的东西不能因为自己聪明而 ...
青衣侠 发表于 2011-11-22 15:58

史墙盘的铸者为西周恭王史官墙,其家族先为殷商史官,后归附姬周,可以说是世袭的两朝史官世家,恐怕对殷商认识更强于姬周。
《尚书·洪范》记载了周武王在克商第二年,拜访殷商王室成员箕子(纣王叔)的历史事件,武王同箕子探讨了殷商王朝衰败的原因,箕子也借此阐释了洪范九畴,全面表述了殷商正统的治国思想。
我一般要有一定的史料才会推测。
发表于 2011-11-30 23:11 | 显示全部楼层
殷人实行的奴隶制,周人实行的是封建制。
发表于 2011-11-30 23:35 | 显示全部楼层
那是因为历史被周人阉割过了,商人是有杀人祭祀这样的行为,但问题在于与周人大肆屠杀敌国比如周公旦“践奄”比起来,又有多大区别,无非是周人并不用来祭祀,但是论杀人比例,未必就低多少。武王对着纣王的死尸连射三箭,还砍了头颅,这哪里有一点君子风度,即使以后的改朝换代都很少这样作践亡国之君尸体的。

莫非甲骨文是商人对自己历史的自我阉割?
甲骨文与殷商人祭.pdf


箕子经过殷墟,看到故国残破,变成农田,做了一首诗,殷人闻之,无不垂泪。可见这种亡国之痛是深入骨髓的。天下有谁愿意被别人征服,被别人统治呢?
这样说,并不是说周人不好,而是不要过度指责殷人,更不能用殷人的缺点为周人的罪行粉饰,因为那是强盗逻辑,西班牙人在美洲就是这么干的

网上阎崇年之类不少,看来大家都对“亡清之痛”深入骨髓阿。
当时大多数人不过是奴隶阶层而已,从商到周,不过是换了个主人,哪来的亡国之恨?好比爱新觉罗家族征服其余女真诸部,莫非其余女真甘心被征服被统治?
强盗逻辑么。要不是所谓的强盗逻辑,今天地球上还有民族这种东西?无非一群原始人罢了
发表于 2011-12-1 00:05 | 显示全部楼层
          那是因为历史被周人阉割过了,商人是有杀人祭祀这样的行为,但问题在于与周人大肆屠杀敌国比如周公旦“践奄”比起来,又有多大区别,无非是周人并不用来祭祀,但是论杀人比例,未必就低多少。武王对着纣王的死尸连射三箭,还砍了头颅,这哪里有一点君子风度,即使以后的改朝换代都很少这样作践亡国之君尸体的。
箕子经过殷墟,看到故国残破,变成农田,做了一首诗,殷人闻之,无不垂泪。可见这种亡国之痛是深入骨髓的。天下有谁愿意被别人征服,被别人统治呢?
这样说,并不是说周人不好,而是不要过度指责殷人,更不能用殷人的缺点为周人的罪行粉饰,因为那是强盗逻辑,西班牙人在美洲就是这么干的
sahaliyan 发表于 2011-11-30 22:54

.
        以野蛮的西班牙人征服美洲类比周人伐殷我觉得不太对路。毕竟周人‘践奄’并不是屠奄,而是以殷人之法实行一种法律惩罚而已(c.f. 奴的甲骨文)。
        至于‘武王对着纣王的死尸连射三箭’,我并不觉得显示什么残暴,象征性意义罢了,总比成吉思汗屠城好多了吧。
       亡国之痛人之常情,不必过于挂怀。
发表于 2011-12-1 00:18 | 显示全部楼层
我已经说了商人是有杀人祭祀这样的行为,不知道你反驳的是什么。何况周人指责商人的可不是杀人祭祀,看看牧誓就知道指责的是什么了
当时大多数人并非奴隶,而是平民,奴隶终究是少数,即使罗马那样典型的奴隶社会, ...
sahaliyan 发表于 2011-11-30 23:54


奴隶终究是少数?

牧野之战, 奴隶倒戈,你该知道吧?

有说奴隶有17万,有说奴隶70万, 不出意外,我猜测这些奴隶都是O3系
发表于 2011-12-1 13:48 | 显示全部楼层
那是因为历史被周人阉割过了,商人是有杀人祭祀这样的行为,但问题在于与周人大肆屠杀敌国比如周公旦“践奄”比起来,又有多大区别,无非是周人并不用来祭祀,但是论杀人比例,未必就低多少。武王对着纣王的死尸连 ...
sahaliyan 发表于 2011-11-30 22:54

你是怎么知道周人是如何践奄的?
发表于 2011-12-1 15:46 | 显示全部楼层
37# sahaliyan

不真是反驳你的“周人阉割商人”历史一说么?另外杀人祭祀,和大规模杀人祭祀是有相当的区别的。地球上大多数民族都干过杀人祭祀的活,但是一次三千还真没有几个。别拿所谓战争中的屠杀来对比相对和平时期的杀人祭祀。没有战争不死人的。
另外战争动员令和到底为什么要打仗是有本质区别的。
当时大多数人并非奴隶,而是平民,数据来源呢?
发表于 2011-12-1 17:13 | 显示全部楼层
如果真有奴隶倒戈还能“流血浮杵”“赤地千里”,既然商王室那么不得人心,何必让武庚怀柔殷人。武王一死,就发生大规模起义,引起周公二次东征,“周公相武王诛纣,伐奄三年讨其君。驱飞廉于海隅而戮之。灭国者五 ...
sahaliyan 发表于 2011-12-1 12:23



奴隶倒戈, 可是历史记载的,教科书也是这么说的,说当时殷的大军在山东平叛,没有军队可用,就临时武装了70万奴隶,结果奴隶阵前倒戈。

如果这个你都怀疑,那就无语了。
发表于 2011-12-1 18:29 | 显示全部楼层
那是因为历史被周人阉割过了,商人是有杀人祭祀这样的行为,但问题在于与周人大肆屠杀敌国比如周公旦“践奄”比起来,又有多大区别,无非是周人并不用来祭祀,但是论杀人比例,未必就低多少。武王对着纣王的死尸连 ...
sahaliyan 发表于 2011-11-30 22:54


主要是相对而言,周还是柔和很多,当然作为“原始人”总还是不能与近代的人文主义相比

商风格确实很像南美洲印第安,太刚烈了,刚则易折;适当的妥协是需要高度的智慧甚至勇气

个人认为如果不是周人的这种风格传承,就无法形成今天的中国
发表于 2011-12-1 18:32 | 显示全部楼层
不出意外,我猜测这些奴隶都是O3系
历史的天空 发表于 2011-12-1 00:18


这个有意思,谁也说不清了,啥人都有吧
发表于 2011-12-1 22:40 | 显示全部楼层
不管怎么践奄,既然都摧毁为废墟了,杀戮还会少吗?更不用说战争中本身的杀戮了
sahaliyan 发表于 2011-12-1 13:56

商奄被践以后,余部被迁到关中,为周人守西土去了,成为秦赵的源头。
灭商以后,商文化来一次大“扩张”,岐下这一时候百分之九十的墓葬是商人的墓葬。我说周人就不怕商人掘了他的祖坟。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|人类生物学在线 ( 苏ICP备16053048号 )

GMT+8, 2020-9-20 05:07 , Processed in 0.123164 second(s), 13 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表