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靺鞨到底是沃沮,还是肃慎?

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发表于 2011-11-17 18:49 | 显示全部楼层 |阅读模式
靺鞨的读音是“olgi”也就是汉初到后燕时期的沃沮,南北朝时期的勿吉,

史书上记载沃沮和高丽,夫余,是同族, 那么,靺鞨,勿吉也应该是和他们同族。

挹娄和沃沮是长期并存的两个民族。  但又说,靺鞨,勿吉和挹娄是同族。这就前后矛盾了,会不会是除了黑水靺鞨之外的其他地区都是秽貊靺鞨,只有黑水靺鞨是肃慎靺鞨?靺鞨就是秽貊?

关于夫余的记载里写到,夫余本是秽貊之地。 也就是说,秽貊人的地区是很广阔的,松嫩平原,辽东,一直到朝鲜半岛东北海岸都是秽貊的地区。 这和后来靺鞨人的分布区域相同。直到朝鲜时期,咸镜道还是女真人得区域。 那么秽貊之地就成了靺鞨之地了, 但如果这样的话。 高句丽就变成了靺鞨。
发表于 2011-11-19 15:55 | 显示全部楼层
东北的这些族群,由于史籍记载的模糊性,后世有很大的争论。

沃沮和靺鞨的音近,可能仅仅是音近而已,没有代表什么族群上的起源关系。很多学者认为,沃沮即是“ 窝集(茂密的森林)”、“ 渥集”、“ 乌稽” 的异写。如果沃沮与和靺鞨这两个词的读音仅仅指居住的环境的话,那么两个群体的人群本身来源则并不一定是同源的。但以往的考证,很多情况下完全忽视了这种逻辑上的不成立,直接论证“因为两个名称的词源是同一个,所以人群在血缘上就完全是一样的或者相继承的”。

现代的考古证据表明,在图们江,乌苏里江和黑龙江下游,在秦汉至唐代之间,南部和北部存在则两种差异性很大的文化类型,它们的来源又分别是不同的。
发表于 2011-11-19 15:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 ranhaer 于 2011-11-25 18:46 编辑

俄罗斯滨海地区的最早的铁器时代遗址是 扬科夫斯基文化和克罗诺夫卡文化。
黑龙江两岸最早的铁器时代遗址是乌里尔文化和波尔采文化。

波尔采文化遗迹主要集中在黑龙江中下游沿岸的冲积平原 , 西起哈巴罗夫斯克市 (即伯力) , 南至滨海地区的乌苏里江右岸 , 北达黑龙江入口。蜿蜒河类型遗迹 , 北抵黑龙江沿岸如绥滨县蜿蜒河 , 最北至抚远县海青; 西至饶河县四排; 南达友谊县以北的范围 , 已知蜿蜒河类型北界与波尔采文化南界相邻。他们多分布在江河的平原。
发表于 2011-11-19 15:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 ranhaer 于 2011-11-19 23:05 编辑

参考林沄 先生的《论团结文化》,克罗诺夫卡文化与黑龙江,吉林境内的团结文化的文化特征相当一致,属于同一类型的文化,年代初步定在公元 前5世纪至公元1世纪。可以把团结-克罗乌诺夫卡文化视为 全体沃沮人的文化。

参考张泰湘,邹越华的《从考古学材料看历史上的夫余_沃沮人》,团结文化最南分布到 朝鲜咸镜北道的会宁五洞遗址,岁津草岛遗址,茂山虎谷洞遗址,往东一直分布到日本海 ,北到那丹哈达岭(今黑龙江鸡西与七台河的分界线) ,与滚兔岭-凤林文化相接, 西隔西至张广才岭东侧与西团山文化(秽貊-夫余文化)相邻,北部不超过兴凯湖。这和文献中的记载大致吻合。珲春-松亭遗址是这类文化的典型遗存。

此外,分布地以今吉林省吉长地区为中心 ,北边越过拉林河进入黑龙江省境内 ,直抵东流松花江(弱水)的西团山文化,已被普遍认可为夫余文化。


团结文化来源尚没有确切的定论,但与 波尔采-蜿蜒河类型-滚兔岭遗址-凤林文化所代表的挹娄-勿吉这一系的族群,基本上可以肯定有不同的主要来源。参考《靺鞨族起源发展的考古学观察》
 楼主| 发表于 2011-11-19 17:31 | 显示全部楼层
原来如此。桑Q
发表于 2011-11-21 02:31 | 显示全部楼层
靺鞨:muɑt ɦɑt(鄭張尚芳)
发表于 2011-11-25 19:12 | 显示全部楼层
原来如此。桑Q
红山人 发表于 2011-11-19 17:31


这个问题完全没有这么简单。你主贴的每一句话,都值得深究和分辨的。

“靺鞨,勿吉也应该是和他们同族。” 假设勿吉和靺鞨都是从北方三江平原南下的人群与当地更早的人群的混合的结果,虽然前者政治上占优势,但后者人口和文化因素(不是指特征文化)上占优势,那我们一定程度上是可以这么说的。更可能的是,这些南下的人群,采用了原有的“勿吉”这样一个族称(或者是“被采用”)。

挹娄一词,通常认为来源于“穴居”,这与考古发掘出滚兔岭文化的没有门道开口的房屋遗址完全吻合。但滚兔岭文化和靺鞨遗存在器物上还是有很大的差异。

《论肃慎族系诸称谓的关系及勿吉的来源》:
有学者认为,靺鞨 (勿吉) 并不是一个民族, 而是若干民族的总称。

如 《旧唐书》 渤海传即称渤海 “风俗与高丽及契丹同”; 而按照一般常识性的
理解, 渤海国主体民族的族属既然是肃慎族系的靺鞨 (当然也就可以说是勿吉), 其风俗又怎么可能与秽貊族系的高丽以及东胡族系的契丹 “相同” 呢?
...隋封内附的粟末部首领突地稽为 “夫余侯”。 而 《旧唐书》 地理志把粟末靺鞨记作涑沫靺鞨和浮渝(即夫余)靺鞨的原因也即如此.
发表于 2011-11-25 23:29 | 显示全部楼层
mut kit (靺鞨)

mat gat (勿吉)

两个对不上"沃沮"的音,难说同族.
 楼主| 发表于 2011-11-26 17:20 | 显示全部楼层
8# ranhaer
也就是说秽貊人中的夫余,沃沮,后来的豆末娄这些应该被靺鞨吸收了吧,
 楼主| 发表于 2011-11-26 17:24 | 显示全部楼层
满族的海西女真似乎是吸收了蒙古人的女真,渤海的粟末和白山靺鞨又是夫余和沃沮,满清又吸收了汉旗,所以满族人实际上是由很多民族融合而成的民族
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