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[转帖] 满族到底是个什么样的民族?(一篇关于满族的人类学文章)

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发表于 2009-4-2 12:00 | 显示全部楼层 |阅读模式
原帖出处:
铁血社区 → 历史风云 → 中国历史
http://bbs.tiexue.net/post_3441741_1.html


作者:穷通男儿


(为免争议,删去前言)

目 的

身体发肤,受之父母;每个人都有敬仰自己祖先的权利,所谓祖先,包括历史上你的父系和母系的任何一位先辈;这种权利,是人与生俱来的,任何人无权剥夺。

我一向厌恶狭隘的民族主义,同时也赞成理性地珍爱自己的历史;

有一点请大家记住:任何研究往往涉及到对比,对于对比,不同的人常常抱着不同的态度,狭隘的人求“异”- 努力夸大分歧,宽广的人求“同”- 着眼于缩小差异以团结伙伴;这是人生观的不同导致的,这种态度影响一个人、一个民族的未来。

满族汉族经过长期混居通婚,目前的共计1000万的满族同胞中,大部分是“混血”,同时汉族同胞有满族血缘的(血缘牵涉面)也有相当一部分,有满族亲属的(社会牵涉面),数量更为众多;

在“混血”的时候,经过数代后,一位祖先的“血统”可以分散、稀释到多个后代,所以粗略估计,满族+有部分满族血统的汉族,数量可能超过估算,达到1500万到4000万,如果加上社会牵涉面,应该超过5000万,甚至可能上亿(以上两个数量为估算,没有严格推导,望阅读者指正);

无论如何,由此可见,汉族满族双方已经无法彼此分离。

“混血”的结果也导致“初始”的满族构成日后更难以调查,所以希望尽早进行相关研究。



方 法 说 明

作者由于专业限制,对古籍没有全面的了解;加上一些古籍的可信程度无法证实,故从分子人类学角度对满族的组成和历史进行分析。

分子人类学目前正在快速发展,所以本文不属于“盖棺定论”,更倾向于“抛砖引玉”,未来还会有更多的统计数据出现,有可能本文会进行一定程度的修改。

目前涉及到满族的统计不少,但是统计的样本数量多寡不一,分类有粗有细,故客观的做法是放弃一些小的、或者是分类不清晰的统计;

在文章的结尾部分,我会针对部分较为常见、却又被本文放弃的数据来源,进行原因解释。



小知识

男性含有Y染色体和mtDNA线粒体,其中Y染色体由父亲传给他,可以借此追溯父系血统;mtDNA线粒体由母亲传下,可以借此追溯母系血统。Y染色体和mtDNA线粒体是稳定的,但是有时会发生“突变”,导致父亲的和儿子的Y染色体有一些差异,但是继承性仍然可以分析明确。

开场之前,先给大家提个醒:

1)我们的目的是“探索”自己的血缘,而不是“设计”自己的血缘,所以要客观、实事求是,不能“选择性失明”;也就是说:只要是科学的结论,无论满意与否,我们都要接受,不要因为自己的狭隘而“不认祖宗”;

2)祖宗固然重要,后代却更重要;

所以同胞们一定要努力上进,在学识、能力上要过硬,靠自己的能力出人头地,不要过于注重无聊的口舌之争;

当今时代,谁先摔掉历史包袱,谁就胜利;

3)由于本人是个“民科”,水平有限,本探索重点在于父系血统,但是母系血统同样、甚至更为重要,因为人往往受母亲的影响更多,盼有识之士补充相关资料;

4)本文尽量避免繁杂的学术语言,以便大家阅读。

此类研究目前还在发展中,本文的所有数据来自2009年4月之前,作者客观上努力不遗漏大项,主观上不存在任何选择性失明。

最重要的是:任何一个人都是宝贵的,生命是上天赋予的,假如某项血统只有一个族人具备,那么全体满族必须承认这种血统是属于我们所有人的,不允许出现任何形式的“二等公民”现象。

只有懂得尊重、团结、帮助同伴的民族,才是高贵的;

只有有耐心、兴趣,能承担长期的、复杂的任务的民族,才是聪明的;

只有敢于放下包袱、面对未来的民族,才是勇敢的。




正 文

在目前的所有涉及到满族的资料里,只有三份资料同时符合样本较多、和分类详细两项要求,这三篇文章是:

1)“Y-chromosomal DNA haplogroups and their implications for the dual origins of the Koreans”,作者 Han Jun Jin等,韩国,2003年,共调查44位满族同胞

2)“genetic features of Mongolian ethnic groups revealed by Y-chromosomal analysis”,作者Turo Katoh 等,蒙古国,2004年,共调查101位满族同胞

3)“Male Demography in East Asia: A North–South Contrast in Human

Population Expansion Times“,作者:Yali Xue等,中国,2005年,共调查35位满族同胞和41位锡伯族同胞


三篇文章中数据如下(共三张图片)



(1)本图的括号中的数据为:每种血缘在全体中的百分比;比如第2列的10(22.7),表示44个人中有10个人有蒙古亲缘,占全体人的22.7%

(2)本图中的数字表示:某种血缘的满族人的数量;比如第1行的9,表示101个人中有9个人有C*染色体

(3)本图中的数字表示:某种血缘的满族人的数量;比如第4行的8,表示35个人中有8个人有C3*染色体

第二张图



第三张图



以上三个统计,共涉及满族 + 锡伯族:44 + 101 + 76 = 221人的样本,并且表明:

满族的主要Y染色体为:C,O1,O2b,O3

综合列表如下(由于三份数据分类方法不一致,本综合可能有少许误差,但不影响整体):

染色体类型 该染色体人数 该染色体在满族中的比例 该染色体的亲缘

满族 + 锡伯族

C 36+11 = 47 21% 蒙古族、通古斯各族

D 2+1 = 3 1% 藏族、日本较多

O1,O2a,O2* 10+3 = 13 6% 南方少数民族、东南亚

O2b 43+1 = 44 20% 韩国、日本较多

O3,O* 78+11 = 89 40% 汉族的标志

R,P 1+1 = 2 1% 西亚、欧洲

其他 10 + 13 = 23 10%

合计 180 + 41 = 221

以上部分建立在具体数据基础上,应该说是严谨的;以下分析部分,大的原则已经确定,但有部分细节正处于百花齐放的探索阶段,盼有志之士共同探讨。

C: 占满族的15-30%之间,并且满族的C与蒙古族和北通古斯各族相同,都是C3*和子类型C3c,可以说,C3是北方游牧民族的标志,是满族与其他草原/森林民族的浓厚血缘联系证明。具体的细节,朋友们大多都很了解,在此不再多言。

C3c中一种被称作Manchu cluster的Y染色体产生很晚,但广泛散播、并且只散播于东北的7个民族中,这种染色体,被形象化地称为“觉昌安”类型。下图表示这种染色体的分布情况,载自“Recent Spread of a Y-Chromosomal Lineage in Northern China and Mongolia”,作者Xu Ya-Li,在此表示感谢。



上图中黑色部分表示“觉昌安”型所占比例

据推算,这种类型产生于元朝之后的可能性很大,实际上,这种类型更适合被称作“达延汗”或者“俺答汗”型。

游牧民的标志C3,同样广泛分布在汉族和朝鲜族,上面的(3)图分类较为细致,我们把其中C3和C3c数据单独统计,列表如下:

民族/地区 蒙古 满族 哈尔滨汉族 兰州汉族 伊犁汉族 成都汉族 梅县汉族 韩国 锡伯 达斡尔 赫哲 鄂伦春

C3* 所占比例 35% 23% 14.2% 20% 6% 12% 8.6% 16% 22% 28% 11% 19%

C3c所占比例 15% 3% 从达斡尔开始 5% 3% 11% 42%

注解:本表仅为小样本数量统计结果,可能与大范围的实际情况存在偏差。如果要真实体现C3的分布情况,还需要进一步专门探讨。其中伊犁汉族样本,有可能来自50年代全国范围的建设兵团成员,不确定是标准的北方汉族代表。

这里特别要注意,汉族的C3,呈现北多南少分布,最大可能是古代游牧民族南下融合来的,但也不排除汉族原发的可能;

同理,北方少数民族的O3,呈现南多北少的分布,最大可能是古代汉族北上融合来的,但也不排除原发的可能。

D: 这种染色体广泛分布于藏族、日本,是这两个群体的主干类型;D被有的朋友称为“小黑人”型,实际上藏族同胞往往英武挺拔,既不小也不黑,可见小黑人这个词实在是不着边际;安达曼群岛的D型确实是小黑人,但上天的安排自有其理由,起码人类不应蔑视同类;D型在满族的比例不很高,在1-3%之间。

O1、O2a:O1被推测为古百越人来源,古时广泛分布于从江苏浙江沿海区域;曾经建立起著名的良渚文化;目前良渚文化考古所测出的14个样本,全部是O1。

春秋战国时的越国,应该为百越所建立;越国的民情风俗与中原差异较大,其人民“水行山处”、“断发文身”、“轻生重义”,轻悍憨直;千年后察看其事迹,仍然能感觉到越人身上那种先民的率真纯朴气息。

战国时期,楚国灭越后,经过与中原人长期混居,百越主体加入汉族,今天大量百越“后裔”生活在上海附近;另一部分百越成为东南亚人、黎族等;O1基本分布在东亚太平洋沿岸,从我国东北到马来亚;内陆地区少见,也许这本身暗示着O1的海洋性。

O2a被推测为古代另一支较大的南方部落,在江西吴城遗址所测定的3个样本中,有2个是O2a;在当代泰国(约50%)、印尼(约25%)、黎族、布依族、瑶族较为多见;

O2a在我国的分布与“浓度”,与古楚国的疆域较大程度吻合,疑为“南部楚人标志”。楚国与越国不同,其接触“古中国”更早更广泛,国家属性远高于部落属性,曾几何时,几乎统一天下;因此,楚国绝非单一血缘构成,应为多种成分并存,其中华夏族的O3*和O3e也应有较大比例。

楚国的文化就不用多说了,四个字 – “光彩夺目”。

以上两种亲缘,占满族的5-10%

O3: 占满族源流的约40%,是最大部分,表明满族的华夏亲缘,并且在各种统计中很数值“稳定”。

O3分为多个子类型,有的子类型下还有细分;总体而言,上古时期O3有二个支流最为壮大:华夏、三苗。

今日的汉民族就是由古代华夏族为主体,融合其他群体而来。

龙山文化陶寺遗址中所测得的4个样本,3个是O3,另一个是O3e,这两个类型为华夏的标志。在大溪遗址的7个样本中,三苗的O3d占了5个。

华夏人我们不需多讲 – 华夏的思想、哲学等要素,只能用“文明”一词才能表达出其真实地位;在人类历史中,无论任何人种,配得上这个词的,寥寥无几。

公正地说,华夏族点燃文明火把后,五千年来,照亮东亚;华夏族确实当得起“无人可比、无可取代”这八个字。

至于后来出现的一些问题,与其他民族也出现的问题一样,大多是子孙不争气,与华夏先民无关。

截至目前的各种统计,现代汉族中,华夏的O3* 和O3e合计为大约50%;O3d非常少,反而更多存在于南方各少数民族和东南亚各国。

汉族周边的其他民族也包含大量O3,甚至于有的民族比某些局部地区的汉族,还带有更高比例的O3。我们举例一则,以下为柯越海和宿兵等文章中的内容,关于各地汉族Y染色体分布的大致统计,在此感谢原文作者:



看本图的时候,不必理解H1,2,3…等的具体专业含义,只需明白各种染色体的大致分布规律,比如满族的H6比例比有的地方的汉族要高很多,与另一些地方汉族接近。另外,本调查的样本数量较小,只能定性,不能定量。

在此特别说明:虽然从上表和有些其他统计来看,不同地区的汉族也存在差异,但目前最大规模的测定也只涉及1万人左右,对于10亿人来说,只是10万分之1的抽样,基本无法反映全面情况,科学地讲,现阶段任何人都无法断言,只能设想和推测。

O2b 是满族血统大项中最“飘”的成分,也许不同的满族群体内部O2b差异很大,在不同的正式统计中,O2b的比例从3.8%(hammer等,2005)到34%(katoh等,2004)。本次数据汇总为20%;

O2b的来源有点儿“说不清”;O2b是韩民族、日本的主成分,同时也零星分布于我国东南沿海、部分分布于东南亚地区;加上O2b的“亲戚”O2*和O2a主要集中在长江以南,所以,推测O2b为越人起源,为越族的南部成员,分布位置在今天浙江中南部、福建北部,与位于江西、湖南的O2a比邻而居;春秋时楚国灭越后多数O2b与少量O1、O2a一起进入东北亚,与朝鲜半岛的C3、O3一起组成韩民族的,并进入日本,与日本列岛原有的D一起构成现代日本人的祖先,并将水稻传入日本,同时带去东北亚原始宗教和语言体系。

O2b与越人主体O1类似,与海洋“有缘”,内陆地区较为少见。

结论:今日的满族,华夏-汉亲缘、和蒙古亲缘比例最大,也与朝鲜民族存在着浓厚的血缘联系;在学习染色体之前,我断然没有想到一个规模不特别大的民族中可以有如此之强的包容性,一阵茫然之后,这让我感到很欣慰 – 人与人之间,是完全可以跨越先天血缘的障碍,通过后天的文化团结到一起的;

这正是现在正在形成、未来必定伟大的中华民族的理论基础。

正文到此结束。

在本文满族Y染色体统计的过程中,放弃了一些影响力较广的论文中的相关数据;这些被放弃的论文论证严谨、学术水平很高,但由于研究方向与本文不同,故在吸收相关知识后,不得不忍痛割爱;计有:

1)2007年李辉扬子江畔史前史 放弃原因:长江流域上古数据,不涉及本文

2)A spatial analysis of genetic structure of human populations in China reveals distinct difference between maternal and paternal lineages放弃原因:满族没有单列,列入阿尔泰系统里

3)Evolution and migration history of the Chinese population inferred from Chinese Y-chromosome evidence放弃原因:满族没有单列,列入阿尔泰系统里

4)《Y 染色体单倍型在中国汉族人群中的多态性分布与中国人群的起源及迁移》放弃原因:该文着眼于全国范围的广度,满族样本18人,数量较少

5)《走向遠東的兩個現代人種》,这是一篇较为著名的文章,但是其目的不在于考证某个具体的民族,没有单列出各民族具体数据

6)《Y 染色体单倍型在中国汉族人群中的多态性分布与中国人群的起源及迁移》,放弃原因:该文着眼于全国范围的广度,对Y类型不进行细分,且样本只有18人

7)《日本人双起源》 放弃原因:满族没有单列,列入东北亚系统里

感谢以上文章的作者们,科学超越一切界限,人类必将共同前进。


尾声:

向大家推荐两个新浪博客 – “百越人(baiyueren)”和“光速”的博客。

光速网友注重Y染色体的探索,虽然部分观点显得略为“急躁”,但整体可读性仍然很好;

百越人网友注重mtDNA的研究,他的文章思路严谨,条理清晰,往往能把读者带入一个新的知识天地;

由于本人知识限制,本文没有涉及mtDNA的知识,实际上,mtDNA反而可能更真实地反映人的情况;目前有学者认为:Y染色体除了指示父亲外,没什么别的用途,人本身的先天由常染色体(和mtDNA?)决定,而人的后天属性,对人的影响远超过先天属性。

就好像你买一部电脑,不会在乎产品编号(Y染色体),你在乎主频、内存等等(先天智力体力),在实际使用中,你更在意电脑装了什么软件(能力、学历)、有没有中病毒(人品好不好)、有没有连接网线(社会资源、外语)。


最后,来个穿越故事吧:

某年某月的某一天,穷通男儿驾驶“寻祖号”飞船,回到了几千年前的西北,那时的天还很蓝,水也很清,鸟兽自由地飞奔在森林里,放眼四望,青葱满目,总之大自然母亲还没有被她的人类子孙杀死,人类还生活在伊甸园里。

离开一条黄色的大河,我向着北方走了很多天,途中零零星星见到过好几个各种各样的人;直到有天下午,遇到一个比较独特的少年 – 他身材很高,瘦长敏捷,单眼皮,长宽型的脸庞泛着健康的红光,鼻子挺直,身上披着兽皮,拿着石斧;看到我的时候,他眼光疑惑而真诚,很平静,不像别的原始人那样一见面就贪婪激动地幻想我被烤熟后的滋味,也不像另一些人那样躲躲闪闪、小心翼翼。

他说的话,介于陕西话、河南话、闽南话、广府话之间,我勉强听得懂,他的第一句话:你不用怕,俺不吃人;

“为什么不吃人?”

他眨动着年轻的棕黑色眼睛,似乎有点儿为自己的奇怪风俗而抱歉,羞涩地想了想说“俺不喜欢杀人… 看到人临死前的眼睛,就不知道为什么难过…”随后他急忙地补充了一句“不光俺,全家都不吃人”

我内心无比的激动,不吃人的人、懂得同情的人,才是真正的人,不崇拜丛林法则的部落,才可能建立起辉煌的时代,也许野蛮就此结束,文明就在此人身上萌发!

我随他回到部落,见到他全家 – 四十多人,他妈妈大约三十岁,姑且叫做“女娲”女士吧,在全家里年纪最大;有意思的是,部落里没有成年男人。

“他爸爸在哪?”我小心翼翼问道,Y染色体的探寻工作开始了,只要看几眼成年男人们,我就可以知道他们到底是不是华夏族的祖先;

“巴巴?什么意思?”女娲一边干着活,一边疑惑地回答;

我不禁大雷,连讲解带比划,说明白了没有父亲就没有小孩的道理;


“原来这样,怪不得,肚子是这样大起来的”,女娲爽朗地笑着,不过随后停下了手里的动作,更加疑惑地问道:“我把他们全都撵走了… 有了孩子后,还留他们干嘛?他们就知道吃,什么也不干,这些宝宝们全是我们姐妹带大的…”

少年则温顺地蹲在妈妈身边,似乎在思考着什么…

这次“采访”彻底颠覆了我的观念,未来的战争、竞争中,体力的作用越来越小,也许,随着女性经济上的独立,人类在不久的将来会再次步入母系社会?来一个循环?

1988年,河南濮阳西水坡,我再次见到了那位少年 - 成年后的他,身材伟岸,安详地躺在墓穴中,睥睨天下,左青龙右白虎,威势逼人,神圣不可侵犯;

在场的专家高手人头涌涌,却没人敢大声说话,每个人内心不约而同无比惶恐,猜测着他的身份。

我不知道他到底是不是轩辕,我只知道他是那个心地善良、胸怀宽广、高贵、懂得同情他人的少年,只有他这样的人,才会真正地理解勇敢二字的含义,才可能真正改变世界。

博爱、理性之光芒是上天给与人类的最珍贵礼物,照耀我们走出狭隘,奔向未来。

[ 本帖最后由 剪径者 于 2009-4-2 17:07 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2009-4-2 12:07 | 显示全部楼层
这是我在铁血社区上看到的,作者大概是满族网友,感觉写的比较用心,冒昧转之,以飨诸位读者。
 楼主| 发表于 2009-4-2 12:20 | 显示全部楼层
希望诸位仅讨论其中人类学的部分。:)
发表于 2009-4-2 19:52 | 显示全部楼层
O3就一定是汉族?为何不是独龙族?C3是蒙古?那南方人C3哪来?

[ 本帖最后由 wowow 于 2009-4-2 19:53 编辑 ]
发表于 2009-4-2 20:38 | 显示全部楼层
原帖由 剪径者 于 2009-4-2 12:20 发表
希望诸位仅讨论其中人类学的部分。:)


此帖已经处理,违者扣分处理。
发表于 2009-4-2 20:52 | 显示全部楼层
“目 的”里面有的句子有点。。。

[ 本帖最后由 guwei0001 于 2009-4-2 20:58 编辑 ]
发表于 2009-4-2 20:54 | 显示全部楼层

回复 5# qaz2009 的帖子

呵呵,异想天开吧。我身边,有许许多多的满族人,与汉族无异:lol
声明:本人,辽东,清末迁徙,5代以内未与其他民族通婚的汉族人。
发表于 2009-4-2 21:17 | 显示全部楼层
什么满族,什么汉族,统统都是中华族:( :( :(
发表于 2009-4-2 21:26 | 显示全部楼层
这篇文章是我写的。

这篇文章很有意思:同时被满族和汉族两方的“激进分子”“骂”;而且两方“骂”的口径几乎一模一样。不知道这两帮“对头”们为什么突然这么团结...

这篇文章的相关思路是上个月内形成的,其中没有什么“悬念”,基本就是基础的数据分析。
唯一有些“想象空间”的只有O2b,我推测是越人南部的部落,在现在的浙江南部福建北部“起源”,本网站已经讨论多次,等待证据了。

至于很多朋友较为关心的民族问题,说实话,没有太大现实意义。宽容一些,大家还有很多重要事情要办。另外学术上的乐趣比吵架要有趣很多。

跑步的时候要向前看,不要向后看。
发表于 2009-4-2 23:07 | 显示全部楼层
满族的历史还有很多可商之处。南北通古斯之间的关系更是一个有意思的课题,远远没有到论定的时候。
发表于 2009-4-3 08:51 | 显示全部楼层
我见过一些满人的皮肤偏白,也有肤色黑的。至于是不是个美貌的民族,就不好说了。
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发表于 2009-4-3 08:56 | 显示全部楼层
满族是个政治民族。同属满族,但可能是不同部落。甚至很多异族为了政治或者经济利益而入旗。所以我觉得满族这个称法太笼统。另外我发现叶赫那拉系的满人容貌很有特点,辨识度相当高。
 楼主| 发表于 2009-4-3 09:07 | 显示全部楼层
原帖由 thelasthuns 于 2009-4-2 21:26 发表
这篇文章是我写的。

这篇文章很有意思:同时被满族和汉族两方的“激进分子”“骂”;而且两方“骂”的口径几乎一模一样。不知道这两帮“对头”们为什么突然这么团结...

这篇文章的相关思路是上个月内形成的,其 ...


原来是 thelasthuns 兄所作,贸然转帖,抱歉。
发表于 2009-4-3 11:21 | 显示全部楼层
剪径兄,不客气。

写完这篇文章后,本来第一选择肯定是恐龙网,后来想到很多朋友对民族话题比较敏感,所以先发到一个满族网上去看看反映,谁知道才一天就被封帖,为避免在恐龙网上争吵,就发到铁血上了。
发表于 2009-4-3 11:27 | 显示全部楼层
你贴的照片看过,从照片可以看出,当皇帝实在是苦差事,名义上是三宫六院,实际上选择余地还是很小的,要是我遇到这样的情况,肯定辞职,满世界的花花美女,何必把自己坐牢在故宫?
发表于 2009-4-3 18:10 | 显示全部楼层
原帖由 洪体亮 于 2009-4-2 21:17 发表
什么满族,什么汉族,统统都是中华族:( :( :(

那是你认为的 满清祸害华夏
发表于 2009-4-3 18:51 | 显示全部楼层
原帖由 玄龙 于 2009-4-3 18:50 发表
满族的历史构成很明确,是一个利益认同集团,而非真正意义的血缘文化认同族群。对于这样的民族,血统没什么意义,他们族群认同的基础是对满清的认同。

有道理!
发表于 2009-4-3 20:54 | 显示全部楼层


光绪是倒霉,后宫不让有美女

他本人到.......


就事论事,清朝宗室长的不错


[ 本帖最后由 天天向上 于 2009-4-3 20:59 编辑 ]
发表于 2009-4-5 03:56 | 显示全部楼层
春秋时楚国灭越后多数O2b与少量O1、O2a一起进入东北亚,与朝鲜半岛的C3、O3一起组成韩民族的,并进入日本,与日本列岛原有的D一起构成现代日本人的祖先,并将水稻传入日本,同时带去东北亚原始宗教和语言体系。

=================

我也有类似推测。越国这个航海民族被楚攻灭时的首都在山东半岛沿海。
发表于 2009-4-5 03:59 | 显示全部楼层
原帖由 玄龙 于 2009-4-3 18:50 发表
满族的历史构成很明确,是一个利益认同集团,而非真正意义的血缘文化认同族群。对于这样的民族,血统没什么意义,他们族群认同的基础是对满清的认同。



赞同。满族(旗人)是一个多民族的利益共同体,其核心是建州女真,随后有大量汉族,蒙族,朝鲜族加盟。
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