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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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楼主: Nasos

蒙古古代大部分是O3呢?

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 楼主| 发表于 2012-4-10 21:11 | 显示全部楼层
从匈奴到蒙古的时间也不短了,其实匈奴的一些优势类型到蒙古时期已经是少数(比如兰海提到的某C3支系),游牧民族的父系只要几百年就有翻天覆地的变化,更不用说上千年了
另外,O是东高西低,那么星簇呢?星簇在卡 ...
sahaliyan 发表于 2012-4-10 20:59


就是游牧民族的变动太大

而且我相信C3很早就是蒙古高原的重要成分,影响在历史时期就不比O3小多少

所以在韩国人论文提供的数据中,O3这种几乎万年一系的稳定性,太令人生疑了

要知道同期的蒙古高原,别说统治阶层,连底层民众都大换血多少拨了..........

要说原始匈奴成分在几千年中这么顽强,好像有点想不通

卡尔梅克的土尔扈特祖源,加上人数一度很少,奠基人效应等等偶然因素,对star簇的异常正反都有办法解释的通,作为证据略显牵强

蒙古的东西比例,是相对的,但印象中,乌兰巴托这个几乎1/4,差不多是外蒙古最高的了,而且采样数量也是最高的了。乌兰巴托的兴盛,不到百年啊,时间节点耐人寻味。作为一个最近几十年人口流入比例很高的,人口非常年轻的城市,如果现在采样是这样,只怕最初还要更高呢。毕竟在蒙古采样,人家只会问居住地,至于籍贯、部族(民族),甚至家谱中是否有外来因素等等,咱们这些内地觉得自然而然的选项,在他们眼里一概都可以忽略了。也就是说,现在的乌兰巴托人,父系三代之前还是土著的概率,真的不大啊
发表于 2012-4-10 21:12 | 显示全部楼层
O在外蒙古古代组的分布特点是西高东低,而不是相反,这是为什么我推测外蒙古的O主要是O3-M134。
发表于 2012-4-10 21:16 | 显示全部楼层
所以在韩国人论文提供的数据中,O3这种几乎万年一系的稳定性,太令人生疑了

Nasos 发表于 2012-4-10 21:11



万年一系,为什么和现代外蒙古组差异这么大?不是万古一系另你生疑,而是不万古一系另你生疑吧?哈哈。

当然,你不是个例。空谈90%+,都认为中原万古一系,一如既往的O3第一大头,外蒙古万古一系,C3第一大头,而O都是汉人,哈哈,可惜古代dna一再打击下,队伍越走越小,比如当年的小光同学,都看不到了。
 楼主| 发表于 2012-4-10 21:16 | 显示全部楼层
要是想证实O3在蒙古高原万年一系,最近几百年因为黄金家族突然被逆转

首先要过一关

也就是之前的匈奴、突厥、鲜卑、高车、柔然、回鹘等等,父系全都是O3为主体,或者至少是最大组分?

从历史文献记载来看,我是不敢信

要么就是这种大换血的民族迁徙浪潮,表面看着波澜壮阔,实际底层还是那些坐地户(在永谢布看来,稳定性甚至超过了中原的农耕民族),这太反常了吧,违背了游牧民族的生活习惯和社会风俗
发表于 2012-4-10 21:18 | 显示全部楼层
要是想证实O3在蒙古高原万年一系,最近几百年因为黄金家族突然被逆转

首先要过一关

也就是之前的匈奴、突厥、鲜卑、高车、柔然、回鹘等等,父系全都是O3为主体,或者至少是最大组分?

从历史文献记载来看, ...
Nasos 发表于 2012-4-10 21:16


你这脑子啊~ 我实在没法再多提示了。哈哈。
 楼主| 发表于 2012-4-10 21:20 | 显示全部楼层
要不就是兰海也提出的,数据量太小,中间出现了断层,而这么大的时间跨度,用草原部落的兴衰无常,几十年作为一个周期来分析,都觉得不是十拿九稳

我甚至认为,不排除数据的权威性,甚至可靠性也要存疑
发表于 2012-4-10 21:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2012-4-10 21:24 编辑

不需要再提一遍了吧,star cluster可以肯定与克烈亦特相关,c3d与布里亚特等林木百姓相关,C3c在蒙古语卫拉特系相关更强,O3-M134(xM117)可能与乃蛮相关,然后呢?
发表于 2012-4-10 21:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2012-4-10 21:31 编辑

建议Nasos同学,长篇大论胡扯前,先看一眼数据,赶上58第二了,要是不是蒙古话题,我根本不跟这样质量的帖子,直接无视。

http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=16457
 楼主| 发表于 2012-4-10 21:31 | 显示全部楼层
比如这里的蒙古国西部样本
http://www.ranhaer.com/thread-18598-1-1.html
O3的你离为 3/15=20%,怎么能说比例低呢?
sahaliyan 发表于 2012-4-10 21:06


总共才15个人..........学过概率的应该知道置信程度有多大了

多一个少一个,都是将近10%的影响啊

里面还有2个D、R2、TAT、J和R1b呢,这个数据是否典型,真的不用说了吧

再说了,之前西部蒙古部落,采样数远远大于这次,O3的比例明显小于这次,发生过吧?次数还不是一次呢
 楼主| 发表于 2012-4-10 21:34 | 显示全部楼层
O在外蒙古古代组的分布特点是西高东低,而不是相反,这是为什么我推测外蒙古的O主要是O3-M134。
Yungsiyebu 发表于 2012-4-10 21:12


现代组,O3大趋势是东高西低

这个你也不反对吧
 楼主| 发表于 2012-4-10 21:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 Nasos 于 2012-4-10 21:46 编辑
建议Nasos同学,长篇大论胡扯前,先看一眼数据,赶上58第二了,要是不是蒙古话题,我根本不跟这样质量的帖子,直接无视。

http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=16457
Yungsiyebu 发表于 2012-4-10 21:29


其实你这个最早的说法,还相对客观

但你看看你自己现在说的

O3原来一半?蒙古帝国之后,就算1/4的star簇都是凭空多出来的

那现在O3也应该将近4成啊..........可是,现实呢

其实,如果你客观一些,认为O3只有不超过1/3,跟C差不多,甚至稍微少点,后面不就能解释通了吗?

但这样一来,性质就变了,你关于从细石器猎人,一直到几百年前,O3占了统治性的地位的定论,好像没法成立了吧
 楼主| 发表于 2012-4-10 21:45 | 显示全部楼层
要么就修改,取消直到蒙古帝国开始,随着黄金家族的统治,尼伦蒙古也得到了大规模扩张的定论

像萨哈提出的,至少在唐末开始,蒙古帝国之前,达达的西迁就已经明显改变草原的父系构成
发表于 2012-4-10 21:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2012-4-10 21:48 编辑
其实你这个最早的说法,还相对客观

但你看看你自己现在说的

O3原来一半?蒙古帝国之后,就算1/4的star簇都是凭空多出来的

那现在O3也应该将近4成啊..........可是,现实呢

其实,如果你客观一些,认 ...
Nasos 发表于 2012-4-10 21:42


拜托4000年共组的C3c1呢,年代可能更低的北亚类型的C3d呢?扩张的不止star cluster一支C3。

另,O半成C两三成是综合数据,O在外蒙古古代组明显西高东低,刚好与现代相反。
 楼主| 发表于 2012-4-10 22:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 Nasos 于 2012-4-10 22:02 编辑
拜托4000年共组的C3c1呢,年代可能更低的北亚类型的C3d呢?扩张的不止star cluster一支C3。

另,O半成C两三成是综合数据,O在外蒙古古代组明显西高东低,刚好与现代相反。
Yungsiyebu 发表于 2012-4-10 21:46


这几个部落互动的幅度曾经很大,虽然时间不长,那这就是个复杂的非线性问题了,谁也说不清了

为什么这个期间占了一半的O3,会一点机会都没有,萎缩了一大半呢?

好像也没有跟O3主体有关的屠杀啊,要说扩张,如果star cluster膨胀的那么厉害,那C3C和C3D等等,扩张也是短期行为,对O3的影响还是不如想象的大

呵呵,不知道你做过数学模型没有,既然你说对应关系已经出来了,离建立量化的模型已经不远了,啥时候给俺们仿真一下

要真与你宣称的吻合的很好,俺第一个支持你哈

根据俺当年的经验(俺研究生就是动力学仿真方面的突破,无论是最优化还是计算数学,做的东西在那届211学校的几百人中名闻遐迩)

这方面,俺的直觉比你靠谱的多。你说的因素都会起作用,但单纯这些因素,最终造成的后果,很难达到你想象的程度。如果你把详细的数据统计出来,夏天如果科研项目应付的顺利,我可以再把那几个数学工具再翻出来,给你好好的算那么一回。结果虽然是近似的,但精度比你的感觉肯定高两个数量级。数据量够的话,连神经元都可以建模,这方面的项目分析,俺也干过几次
发表于 2012-4-10 22:07 | 显示全部楼层
这几个部落互动的幅度曾经很大,虽然时间不长,那这就是个复杂的非线性问题了,谁也说不清了

为什么这个期间占了一半的O3,会一点机会都没有,萎缩了一大半呢?

好像也没有跟O3主体有关的屠杀啊,要说扩张 ...
Nasos 发表于 2012-4-10 22:01


这个不是公式化的东西,我们只能说大层次上的事情,比如额金河一例y-str(较肯定的为O3-M117)匹配样本并不在外蒙古,而C3的那个核心簇,更不是今天蒙古常见,较匹配样本在中亚,韩国和北京,草原民族强烈迁徙性和人口基数小等因素,会出现较大的部族差异是不成问题的,但在整体上,肯定会有一个大层的稳定性,最前东方古代组最大样本量的外蒙古组,已经很说明问题。
发表于 2012-4-10 22:08 | 显示全部楼层
你意思我比小反,小睡要扯淡?
疁殇1958 发表于 2012-4-10 22:01


这不是废话吗?
 楼主| 发表于 2012-4-10 22:16 | 显示全部楼层
这个不是公式化的东西,我们只能说大层次上的事情,比如额金河一例y-str(较肯定的为O3-M117)匹配样本并不在外蒙古,而C3的那个核心簇,更不是今天蒙古常见,较匹配样本在中亚,韩国和北京,草原民族强烈迁徙性 ...
Yungsiyebu 发表于 2012-4-10 22:07


呵呵,问题就像俺一直疑惑的

采样能与你认为的“整体上,肯定会有一个大层的稳定性”相匹配吗?

不过韩国人那文献,给人印象最深的就是那个时间跨度很大的柱形图了

感觉你最初的观点,可能还受了它的潜移默化影响

开始只是一些定性的描述,带有假设性质,现在慢慢的都在自觉不自觉的让自己去相信他们,提出了一系列量化的定论了
发表于 2012-4-10 22:16 | 显示全部楼层
万年一系,为什么和现代外蒙古组差异这么大?不是万古一系另你生疑,而是不万古一系另你生疑吧?哈哈。

当然,你不是个例。空谈90%+,都认为中原万古一系,一如既往的O3第一大头,外蒙古万古一系,C3第一大 ...
Yungsiyebu 发表于 2012-4-10 21:16


五千年中原支系后裔的作者,小光同学,可能真受什么打击了。。。
发表于 2012-4-10 22:24 | 显示全部楼层
呵呵,问题就像俺一直疑惑的

采样能与你认为的“整体上,肯定会有一个大层的稳定性”相匹配吗?

不过韩国人那文献,给人印象最深的就是那个时间跨度很大的柱形图了

感觉你最初的观点,可能还受了它的潜 ...
Nasos 发表于 2012-4-10 22:16


不要胡扯胡猜,就是论事,别韩国测得就阴谋论,要不是资金问题,他们的在第一篇发表在国际一线杂志上的论文还是有后续的。
 楼主| 发表于 2012-4-10 22:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 Nasos 于 2012-4-10 22:33 编辑
你要看清楚数据,匈奴时期O的比例是30%,比例一半是整体数据,包括新石器,青铜时期,斯基泰时期的。
sahaliyan 发表于 2012-4-10 22:16


但那图,这之前还出现过超过一半,达到接近2/3的数据吧

原文我找不到了,依稀记得这样的数据,采样数量不多

如果这个C取代O的过程,从匈奴时期之前就开始了,与东胡、鲜卑和室韦等亲缘或关联族群的回迁反扑的大势所趋有关,个人觉得比那个突变论,可信度确实要高很多了

这么顽强的地主O3,怎么说不行就不行了呢 从成吉思汗家族和后裔的统治来看,出现剧烈变动的概率小多了,而某种生殖优势,达到一定的程度,就因为各种稀释,作用迅速下降了。看过若干清中叶直到民国的蒙古王公家族的社会经济方面的传记,发现他们的生殖优势根本没有体现,甚至有点劣势,成活率倒是相当不错。而底层的蒙古民众,直到今天都很喜欢孩子,尤其是男孩,我相信坐地户要是O3为主,应该不会那么背运。除非几百年中食不果腹,人口大大减少(人口锐减主要是另一个因素造成的)

总之,永谢布的假说,说不定也是实际情况呢,但看来数据太欠缺了,而有潜在的重大影响的因素又那么多。没办法,最好的方法还是等新的数据出来,现在急于下时间那么清晰的,比例那么精确的结论,为时尚早
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