[伪科学但非民科]关于汉族主要大姓单倍群构成预测

imvivi001 · 发表于 2013-1-2 13:03

当初把穆罕默德通这个姓氏简为汉人常见的姓氏马，可能朱元璋是出于同化的目的，也符合之前中国一贯的惯例，可惜后来事与愿违，不单没有同化，反而把汉族一大姓氏搞乱了。
汉马满马土家马壮马等大部分都是取马的原意（也就是‘真马’），而回马的马是音译通假，并无马的意思（在汉语语义中可视为‘假马’），因此不妨把回马的马统一改为‘玛、嘛或唛’，这样大家都可以免得混淆。

雄镇散人 · 发表于 2013-1-2 16:40

除非是将马姓分开来统计，光看各省姓氏总体，怎么能分出汉马和回马来呢？
thqwzf 发表于 2013-1-2 11:36

甭管回马还是汉马，汉族马姓在除你们胶东辽南之外的大部分华北汉族聚居区也是大姓。老兄你不能老是基于本地区的经验来推广到华北其他地区，想当然地认为华北其他地区的马也都是靠回族堆出来的。事实上整个山东省就你们最东端的烟台威海马姓比例最低（潍坊青岛次低，但已经能进入大姓行列了），所以你不认为汉马是大姓也正常，但那只是基于你在你老家烟威一带那局部几个地方的经验而已。

给你看个小样本，燕山大学的一组姓名：
http://stc.ysu.edu.cn/article/uploadfiles/201008/20100816104408497.xls

在省份里筛选上“河北”，然后在“民族”列里把包括回族的其他民族都过滤掉，只留汉族，稍作计算你就可以看到前七分别是：

张	46	11.25%
王	41	10.02%
李	33	8.07%
刘	32	7.82%
赵	16	3.91%
杨	14	3.42%
孙	10	2.44%

紧跟着就是

高	7	1.71%
马	7	1.71%
孟	7	1.71%
田	7	1.71%

曹	6	1.47%
陈	6	1.47%

郭	5	1.22%
韩	5	1.22%
胡	5	1.22%
梁	5	1.22%
石	5	1.22%
宋	5	1.22%

白	4	0.98%
边	4	0.98%
苏	4	0.98%
吴	4	0.98%
郑	4	0.98%

董	3	0.73%
付	3	0.73%
郝	3	0.73%
黄	3	0.73%
靳	3	0.73%
武	3	0.73%
谢	3	0.73%
徐	3	0.73%
于	3	0.73%
袁	3	0.73%

虽然只是个小样本，但已经很说明问题了，很明显这里的统计中，即使在汉族马姓中，北方的马仍然是前十二位之内的大姓。

雄镇散人 · 发表于 2013-1-2 17:12

本帖最后由雄镇散人于 2013-1-4 10:44 编辑

上图第一行左为王，右为张。清晰地表明了各自的优势区。说明张姓的土著因素更强，而王姓是清以后通过山东人闯关东并从东北渗透至冀东，这才逐渐取得对张姓的领先优势的。
雄镇散人发表于 2013-1-1 22:45

以后你就会进一步体验到我说的这层关系了。

我说的1)郭、贾、郝、闫、任、白、梁 [偏山西] 2)董、田、崔、孟 [偏河北+鲁中北]等姓里N、M134、D等群的发生率高于北方平均水平，不是没有根据的。

即使王、李、张、刘这样级别的大姓，也不会例外。

王张赵孙郭高马.jpg

雄镇散人 · 发表于 2013-1-2 21:50

想请教鲜于辽西宁远一带蒋氏的起源？只知道从明代就是东北土著。
嫩江衙署副都统发表于 2013-1-2 20:10

你说的可是后来的奉天金州蒋氏？我已经找到此支蒋氏在黑省牡丹江一带的一位宗亲的联系方式，你不妨问一下。我用短信发给你吧。如有其他问题还是私聊吧，跟本帖主题关系不大。

雄镇散人 · 发表于 2013-1-3 02:55

其实从63#的排名也可以看到，广义（含中原和兰银）北方官话区汉族前十位排名里几乎都有七~八位的姓氏是重合的，大部分北方官话区的前十四大姓里，必有王、张、李、刘、赵、杨、陈、孙、马、高、郭这十一个姓氏中的至少十个，而剩余的（如冀鲁官话区的韩，胶辽-东北官话区的徐、于、宋，兰银官话区的魏，中原官话区的周（不过周姓整体上不太有语系特异性），晋语区的贾、武，这些都是各二级次文化圈的典型特点）就是其语系特异性成分了，我想我们以后肯定会进一步看到，方言/语系的基本属性，跟该方言/语系所属人群的特征大姓(或称极早在人群中获得扩张的奠基性姓氏)的代表性Y-SNP是存在关系的，这与R1a之于印欧，E1b1b之于亚非(即闪含)语系的关系是类似的。

做了个图，把我国非六南官话区人群的姓氏群体亲缘聚类关系大体如下（这种归类法也应该符合大部分人的地缘认同感，除了把上江和下江放在一起可能会有异议以外）

：

而六南方言区的前十大姓就比较难排，因为比如闽语区和湘语区的主要大姓就完全没有共性，这也是我觉得对六南部分的预测需要花更多时间的原因。

另外，晋、北官和上下官三者之间，兰银、中原和次狭义北官三者之间谁先两两聚类目前还很难判断，所以这部分暂时无法做成二叉树。

imvivi001 · 发表于 2013-1-3 10:45

从你的介绍中，感觉似乎任姓与N231关联性较大~

thqwzf · 发表于 2013-1-3 23:30

73# 雄镇散人

虽然汉族里马姓也不少，而且是个北方偏重的姓氏，从马字本身来看，就应该是北方姓氏，甚至不排除戎狄来源的汉族，南方不是马的驯化地。不过，这个图里的马姓，在青海和陕甘宁地区确实更集中些，不得不考虑回马因素。

雄镇散人 · 发表于 2013-1-4 11:14

73# 雄镇散人

虽然汉族里马姓也不少，而且是个北方偏重的姓氏，从马字本身来看，就应该是北方姓氏，甚至不排除戎狄来源的汉族，南方不是马的驯化地。不过，这个图里的马姓，在青海和陕甘宁地区确实更集中些，不 ...
thqwzf 发表于 2013-1-3 23:30

那是。但现有数据已经足够表明，华北东部的马姓并不是靠回族堆出来的，因此此图即使不考虑回族因素，在西北以外的部分得到的结果也是大同小异。

从你的介绍中，感觉似乎任姓与N231关联性较大~
imvivi001 发表于 2013-1-3 10:45

不敢说某单个姓氏跟某单个的特定单倍群关系大（我只提像任姓这样的晋人大姓的N比例会高一些，但没说N跟任姓有一对一的关系，根据现有数据，可以想见只要不是特别小的姓都是非常多样的，在可预见的范围内，N在一些地域分布过于广泛的晋语特色大姓每姓中的平均比例也不太可能超过15%[但足以超过其他对比组的姓氏]，任姓同样不会例外），

只能说由于我不看好汉族姓氏形成年代的先秦-两汉主流论（我认为北方地区的汉族姓氏很可能有不下半数是晚至唐五代时期才逐渐稳定下来的，而南方一些地区的特征姓氏的爆发年代则可能更晚，大量的南方优势性姓氏是在宋元甚至明清时期才开始获得空前扩张机会的），这就是为什么我寄希望于“由现象到本质”的思路去研究汉族姓氏，即先研究分布，再去追溯形成这种分布的原因，而不是先定好一个框架（比如姜姓在胶东形成一线大姓，吕姓成为胶北地区的二线大姓，栾姓形成三线中等特征姓氏的原因可以想当然地完全归结于春秋至战国田齐时期这三姓各自的表现。因为如果你去测这些同一地区的同一姓氏，很可能仍然会失望地发现结果是多种多样的，只有一些相对集中的大簇，但决不会都定在一个簇里。而且更多大姓的成因你是无法解释的，比如于姓，在早期历史中并没有形成著名大族[齐公族并无“于”/“邘”氏]，后来是怎么扩张的，也是个谜。你相信那都是黄县土著淳于氏改的于？？），再往里套，我认为这种思路是不对的。

leikuang · 发表于 2013-1-4 11:50

本帖最后由 leikuang 于 2013-1-4 12:16 编辑

那是。但现有数据已经足够表明，华北东部的马姓并不是靠回族堆出来的，因此此图即使不考虑回族因素，在西北以外的部分得到的结果也是大同小异。

不敢说某单个姓氏跟某单个的特定单倍群关系大（我只提像任 ...
雄镇散人发表于 2013-1-4 11:14

基于入汉后，汉朝或者“好古成癖”的王莽政府出于先秦“不绝人祀”的遗风，赐姓田齐后裔为“姚氏”、“妫氏”，卫国后裔为“姬氏”、姒姓诸侯国后裔为“姒氏”。我认为可能出自姜姓齐国的某支氏族也被汉廷赐为“姜氏”来奉祀齐太公望？《后汉书》里的彭城[size=14.399999618530273px]广戚县（今山东微山县）人姜肱（字伯淮）、姜[size=14.399999618530273px]仲海、姜季江三兄弟是史书最早有记载的姜氏，说明东汉的山东一带有默默无闻的姜氏聚居[size=14.399999618530273px]

[size=14.399999618530273px]

[size=14.399999618530273px]现代的于氏跟鲜于氏可能也有关系，同属渤海沿岸的天津曾出土过个东汉一个叫鲜于璜的坟墓

leikuang · 发表于 2013-1-4 11:54

近代河北马氏除了一个杨靖宇，鲜见其他名人，远远比不上浙江马啊~
imvivi001 发表于 2013-1-1 23:59

浙江马绝对跟司马氏脱不了干系

雄镇散人 · 发表于 2013-1-4 12:56

本帖最后由雄镇散人于 2013-1-4 15:05 编辑

基于入汉后，汉朝政府出于先秦“不绝人祀”的遗风，赐姓田齐后裔为“姚氏”、“妫氏”，卫国后裔为“姬氏”、姒姓诸侯国后裔为“姒氏”。我认为可能出自姜姓齐国的某支氏族也被汉廷赐为“姜氏”来奉祀齐太公望？《后 ...
leikuang 发表于 2013-1-4 11:50

现代齐地人里姓晏、国（均出自姜姓）的确实很少（而江西和四川却有不少晏姓）。这两者可以作为candidates来考虑。

浙江马绝对跟司马氏脱不了干系
leikuang 发表于 2013-1-4 11:54

问题是，浙江并没有多少马姓啊（无论名人还是实际总人口。马相伯不是浙江人。再能想到的无非就是浙江嵊县的马寅初马晓春了）。我就搞不懂vivi怎么地就认为河北马不如浙江马了？完全风马牛不相及么。

近代河北马氏除了一个杨靖宇，鲜见其他名人，远远比不上浙江马啊~
imvivi001 发表于 2013-1-1 23:59

另外不得不说句，马晓春长得确实很“嵊县”（马云也是嵊县的，二马都是一个窝的），很“山越”。浙江的嵊县天台临海仙居三门这几个山区县建议去测测（常染），长得太奇怪了，我认识一上海同事，浙江仙居人，外貌确实奇怪，比马晓春还马晓春

现代的于氏跟鲜于氏可能也有关系，同属渤海沿岸的天津曾出土过个东汉一个叫鲜于璜的坟墓

鲜（xiǎn）于这个姓（当然我这个用户名是随便起的）跟箕子朝鲜是有些关系，但跟齐地的于氏应该没甚关系。现代汉族中，这个姓主要见于湖北西部一些县份。若说齐地的由复姓省言而来的于，能想到的只有淳于。

imvivi001 · 发表于 2013-1-4 14:54

即便是马相伯不是浙马，起码马寅初马云马晓春几个已经胜过一个杨靖宇。

其实我的本意是，河北作为马氏的发源地，汉马又是河北大姓，应当多出一些人才才是~

那迷 · 发表于 2013-1-4 16:07

即便是马相伯不是浙马，起码马寅初马云马晓春几个已经胜过一个杨靖宇。

其实我的本意是，河北作为马氏的发源地，汉马又是河北大姓，应当多出一些人才才是~
imvivi001 发表于 2013-1-4 14:54

竟然有人说计划生育政策奠基人的马颍初是回族，因为纪念他的学校是伊丝兰风格，连周恩来也成满族，说他被判刑两个月楼台上挤满人，，，阴谋论啊

imvivi001 · 发表于 2013-1-4 19:59

无聊的人就会相信无聊的话题，正好凸显人类进化的现实~

Greenbrothers · 发表于 2013-1-4 21:23

现代齐地人里姓晏、国（均出自姜姓）的确实很少（而江西和四川却有不少晏姓）。这两者可以作为candidates来考虑。

问题是，浙江并没有多少马姓啊（无论名人还是实际总人口。马相伯不是浙江人。再 ...
雄镇散人发表于 2013-1-4 12:56

绍兴越城区的寨下村，几乎8成以上都是马姓。

leikuang · 发表于 2013-1-4 23:16

即便是马相伯不是浙马，起码马寅初马云马晓春几个已经胜过一个杨靖宇。

其实我的本意是，河北作为马氏的发源地，汉马又是河北大姓，应当多出一些人才才是~
imvivi001 发表于 2013-1-4 14:54

凭什么认为汉族马姓是所谓的“马服君赵奢”之后？《汉书》里的马宫比《后汉书》里的马援早多了，为什么族谱、《姓篆》都认定汉马不是马宫的后裔，而是马援的后裔呢？
还不是因为马宫的出身没有马援的出身拉风

马宫字游卿，东海戚人也。治《春秋》严氏，以射策甲科为郎，迁楚长史，免官。后为丞相史司直。师丹荐宫行能高洁，迁廷尉平，青州刺史，汝南、九江太守，所在见称。征为詹事，光禄勋，右将军，代孔光为大司徒，封扶德侯。光为太师薨，宫复代光为太师，兼司徒官。古
初，初，宫哀帝时与丞相、御史杂议帝祖母傅太后谥，及元始中，王莽发傅太后陵徙归定陶，以民葬之，追诛前议者。宫为莽所厚，独不及，内惭惧，上书谢罪乞骸骨。莽以太皇太后诏赐宫策曰：知
师徒太师、大师徒、扶德侯上书言：“前以光禄勋议故定陶共王母谥，曰‘妇人以夫爵尊为号，谥宜曰孝元傅皇后，称渭陵东园。’臣知妾不得体君，卑不得敌尊，而希指雷同，诡经辟说，以惑误上。为臣不忠，当伏斧钺之诛，幸蒙洒心自新，又令得保首领。伏自惟念，入称四辅，出备三公，爵为列侯，诚无颜复望阙廷，无心复居官府，无宜复食国邑。愿上太师、大司徒、扶德侯印绶，避贤者路。”下君章有司，皆以为四辅之职为国维纲，三公之任鼎足承君，不有鲜明固守，无以居位。如君言至诚可听，惟君之恶在洒心前，不敢文过，朕甚多之，不夺君之爵邑，以著“自古皆有死”之义。其上太师、大司徒印绶使者，以侯就第。知
怨王莽篡位，以宫为太子师，卒官。古
宫仕本姓马矢，宫仕学，称马氏云。

也是，谁会认马矢涂（古时用马粪涂墙）匠人（大概等同于泥瓦匠）的后代为祖先

imvivi001 · 发表于 2013-1-4 23:38

我前面已经说明了，汉马的源流主要来自马服君，同时也包括其他较小的源流（可能相当一部分来自司马）~

leikuang · 发表于 2013-1-4 23:40

我前面已经说明了，汉马的源流主要来自马服君，同时也包括其他较小的源流（可能相当一部分来自司马）~
imvivi001 发表于 2013-1-4 23:38

这个怎么证明？

雄镇散人 · 发表于 2013-1-5 21:16

突然想起一件事：

北京市十大姓：王、张、李、刘、赵、杨、陈、孙、高、马
天津市十大姓：王、张、李、刘、杨、赵、陈、孙、高、马
沈阳市十大姓：王、张、李、刘、赵、杨、孙、陈、高、马
长春市十大姓：王、李、张、刘、赵、孙、杨、陈、于、高
哈尔滨十大姓；王、张、李、刘、赵、孙、杨、陈、于、徐
石家庄十大姓：张、王、李、刘、赵、杨、高、陈、马、郭
太原市十大姓：王、张、李、刘、赵、郭、杨、陈、武、高
呼和浩特十姓：张、王、李、刘、赵、杨、郭、陈、高、马
济南市十大姓：王、张、李、刘、赵、孙、杨、陈、马、徐
郑州市十大姓：王、李、张、刘、赵、陈、杨、郭、孙、马
西安市十大姓：王、张、李、刘、杨、赵、陈、马、郭、高
兰州市十大姓：王、张、李、刘、杨、马、陈、赵、魏、周
银川市十大姓：王、张、李、刘、杨、陈、赵、吴、马、孙
西宁市十大姓：马、李、张、王、刘、赵、杨、陈、韩、祁
乌鲁木齐十姓：王、张、李、刘、杨、徐、吴、朱、郭、黄

-----------

乌鲁木齐亮了！

乌鲁木齐是长江以北唯一一个赵、孙、马、高统统跌出前十大姓的长江以北省会城市（仅硕果仅存一个郭姓），取而代之的是华东大姓中的徐、朱，东南和中南大姓的吴，以及华南和西南大姓的黄，令人颇费思量啊。

记得以前有这样一份常染数据，新疆（汉族？还是合并组）的常染PC1是比同纬度的其他北方地区偏南一些的，不知和建设兵团带过去的南方移民有无关系。

不知新疆汉族的罗姓等西南大姓排名如何，有机会得算一算。

yingchuan · 发表于 2013-1-5 21:36

常染上面陕西居然比河南还南？算北方最南的了。

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[伪科学但非民科]关于汉族主要大姓单倍群构成预测

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