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楼主: termersih

老趣文一篇:汉语带声调 基因在作怪

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发表于 2012-12-17 17:54 | 显示全部楼层
然后就是有底层其实超正常

伦敦、巴黎、马德里、首尔、东京等地区,都是近2000年内才改讲主流语言的
发表于 2012-12-17 22:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 吳炳坤 于 2013-10-13 22:25 编辑

63# hercules

原始漢藏語應該没有聲調,因為漢藏語系除漢語外,大部份語言都無聲調。原始漢語的情況就很難講,因為“原始漢語”的定義就很不明朗。
发表于 2012-12-17 23:59 | 显示全部楼层
刚才利用360对本论坛做了一个安全检查,结果如下(保留一晚,明早即删):
360安全检查-兰海-1.jpg
发表于 2012-12-18 00:01 | 显示全部楼层

标题

你觉得汉语的词法屈折靠谱,那你开个帖子来给大家具体讲讲,看大家接受不?
imvivi001 发表于 2012-12-17 17:24
切O:-),你倒是会推脱。冤有头债有主,要举例也是你先。靠谱不靠谱看文章啊,对了,我就是怀疑你没看过他的文章。
发表于 2012-12-18 00:12 | 显示全部楼层

标题

63# hercules 原始漢藏語應該没有聲調,因為漢藏語系除漢語外,大部份語言都無聲調。原始漢語的情況就很難講,因為“原始漢語”的定義就很不明朗。

南島語和漢藏語共享的成份可能都來自新亞洲人的語言,也就是沙 ...
吳炳坤 发表于 2012-12-17 22:21
个人认为,上古汉语至少有别义作用的高低调,另外有人就古书中的并列名词发现已有四声至少雏形了。
对上古汉语的构拟,目前诸家要么拟声调,要么拟韵尾。是否可以考虑两者混编?就像中古清浊与四声的关系一样。
发表于 2012-12-18 03:06 | 显示全部楼层
据说北宋时湖北还是普遍讲楚语,赣客语也是那时从北方插入的.

所谓的吴侬软语(当然浙江人会反对这种说法),其实并不是江浙的本土语言,而是楚语带来的.勾践夫差说的话,可能会比较类似于你们壮语.
疁殇1958 发表于 2012-12-17 20:54


当年的越人要么被外迁,要么沿海外流,,本土遗留应该不多,今天的01比例据说是在宋朝以后爆发,可能是当年漏网的山区越人。

今天吴语人群祖先可能更多是由北方六国迁入,当然楚国本部迁入的应该也不少。
发表于 2012-12-18 03:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 那迷 于 2012-12-18 03:21 编辑

声调,当是在两种或更多不同语言的碰撞协调融合下产生的。
一种语言应该不会无缘无故的产生太大变化。
发表于 2012-12-18 03:36 | 显示全部楼层
63# hercules 原始漢藏語應該没有聲調,因為漢藏語系除漢語外,大部份語言都無聲調。原始漢語的情況就很難講,因為“原始漢語”的定義就很不明朗。

南島語和漢藏語共享的成份可能都來自新亞洲人的語言,也就是沙 ...
吳炳坤 发表于 2012-12-17 22:21


南島語和漢藏語共享的成份可能02人群语言。
发表于 2012-12-18 03:39 | 显示全部楼层
今天的北京人和今天的上海人早就换过N次了

北京和上海比哪个汉?邯郸和南京都笑了
疁殇1958 发表于 2012-12-17 21:02


你理解歪了
我仅仅是在讲扩张时间而已

而且【汉】有啥好比的
意大利西班牙很拉丁又如何,离经叛道的法语还不是显得更高级
发表于 2012-12-18 03:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 那迷 于 2012-12-18 03:47 编辑

汉语方言的非汉底层,我说的桂柳话是这样的:遇到不会或者不好用不熟悉的词汇来表达某种意思时,就采用自己熟悉的壮语词汇来代替。

比如说“蹲”下,一般我们都用壮语“mou”(粤语也如此)下代替。说别人蠢,也是用壮语的“昂”代替。
发表于 2012-12-18 03:46 | 显示全部楼层
因为那占词汇量7,8成的汉语借词?越南可能还好,但是日韩的语法和语调完全和汉语迥异,你确定他们学汉语比较学英语容易得多?
疁殇1958 发表于 2012-12-17 21:49


那是的~学语言最终还是在词汇,否则除了跟对方问个好、聊点吃饭睡觉其他啥都说不了
当地人在讲啥也怎么都听不懂
而英语的词汇不是一般东方人能承受的,反之亦然。

越来越觉得语法语调完全不重要
一个外国人中文讲得再怪,只要词能蹦出来,理解就不会有啥问题
词都蹦不出来,就真瞎了
发表于 2012-12-18 03:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 linxiao 于 2012-12-18 04:02 编辑
目前在大选中获胜的自民党完全是鼠目寸光,缺乏长远眼光的政党,让这帮SB上台执政真是日本的不幸,野田已经算右的了,但是至少他知道中日关系的重要性,他购岛也是因为中日两国SB民族主义者的所作所为逼使他不得不 ...
sahaliyan 发表于 2012-12-17 22:20


中韩那些只是愤青
一般来说,真正在日常遇到交流,比中日只会更顺畅
发表于 2012-12-18 04:05 | 显示全部楼层
今天仔细听了一下两个越南女生讲话
发现其实女生讲越南语还不错啦

男生就整个猥琐掉
发表于 2012-12-18 08:47 | 显示全部楼层
切O:-),你倒是会推脱。冤有头债有主,要举例也是你先。靠谱不靠谱看文章啊,对了,我就是怀疑你没看过他的文章。
hercules 发表于 2012-12-18 00:01

国际东语界普遍认为汉语是没有屈折成分的,因此可视为一种常识。既然你的潘学者要挑战这个常识,而你急着为潘先生出头,那应该是你举证说明,难道不对吗?
发表于 2012-12-18 12:03 | 显示全部楼层
西夏语和藏语群语言,其声调明显是自发产生的,
没有任何证剧表明,是在与其它语言的“碰撞”下产生了声调。
原始汉语应当跟现在的羌语支语言差不多,
比如嘉绒语,有惯用调,即每个字的调是一惯的,
但是用于别义的“声调”却几乎没有,只有少量的词。

私以为,声调产生的第一个动因,就是声母的清浊,清高浊低,
第二个动因,就是音节的前置辅音或尾辅音。

即便是藏缅语,如果没有受到巴利语梵语的影响,
自发创造文字的话,以音节为单位,而不是以音素为单位创造文字的可能性很大。
拿藏语来说,虽然采用了字母文字,但是还是强烈地以音节为单位进行书写和造词。
这由藏语的内部结构决定,因为其语素是以单音节为主体的,
藏语的使用者也能够很自然地解析出每个语素单位,虽然藏文的音节结构很复杂。
藏传佛教对梵语外来词的翻译,除了咒语、专名之外,几乎全部是意译。

我不明白为什么很多人还在说声调的产生一定有外来影响,
藏语和羌语支语言的声调产生,很明晰地演示了声调产生的过程,
毕竟很多语言还处于无声调-有声调的转换过程中,这些都是活例。
发表于 2012-12-18 12:08 | 显示全部楼层
个人认为,中古汉语并非是强烈声调语,
首先,入声是韵,不是调,由韵尾辨义,
剩下只有三个调,即平上去,大体是一个平调、升调、降调,
而各分阴阳,也是由声母决定的,阴高阳低,是清浊的伴生结果。
说白了,中古汉语真正的声调,一共才三个而已。。。。
发表于 2012-12-18 12:18 | 显示全部楼层
这个结论难以让人置信。从语法类型上看,声调语言集中分布的地区,很明显也是孤立语集中分布的地区,而孤立语总所周知相对于粘着语和屈折语是后起的。

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发表于 2012-12-18 12:52 | 显示全部楼层
oh no,我认为孤立语才是原生的,声调也可能是(尽管需要更多地证据),之后才是黏着,继而发生不规则黏着(可能是语言incursion所致,也可能是某种古老的元音和谐受到不规则叠加影响所致)。
发表于 2012-12-18 14:50 | 显示全部楼层
从语法类型上看,声调语言集中分布的地区,很明显也是孤立语集中分布的地区
剪径者 发表于 2012-12-18 12:18


对亚洲可能部分适用但对欧洲不适用。主要位于北欧斯卡格拉克海峡以北(也就是说其实标准挪威语bokmål里也有,而不仅仅是标准瑞典语及其南部的一些方言)及以西地区(如荷兰林堡省/比利时林堡省的几种方言Lèmbörgs)以及巴尔干半岛(如南部斯拉夫语支的北部次支,也就是大部分kajkavski[典型代表如标准斯洛文尼亚语slovenščina],čakavski[包括克罗地亚中部的一些方言可能还有斯洛伐克南部部分地区]和部分štokavski[典型代表如标准克罗地亚语hrvatski,至于塞尔维亚-黑山方面srpski可能有争议,见Srpski jezik nije štokavski]下的方言里)。其实立陶宛语也微带声调。而这些地区都不是传统孤立语分布区。
发表于 2012-12-19 01:03 | 显示全部楼层
要怎么区分 孤立、黏着、屈折?

藏语、马来语、泰米尔、阿拉伯 这些分别算哪种呢?
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