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楼主: termersih

老趣文一篇:汉语带声调 基因在作怪

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发表于 2012-12-19 08:28 | 显示全部楼层
国际东语界普遍认为汉语是没有屈折成分的,因此可视为一种常识。既然你的潘学者要挑战这个常识,而你急着为潘先生出头,那应该是你举证说明,难道不对吗?
imvivi001 发表于 2012-12-18 08:47
所以才要你去看潘的文章,潘哪里说得不靠谱,才要你明示。看都不看,上来就扔砖,不是客观的态度吧。
另我想知道哪几个国际东语界人物认为上古汉语肯定没有曲折的?
发表于 2012-12-19 17:18 | 显示全部楼层
要怎么区分 孤立、黏着、屈折?

藏语、马来语、泰米尔、阿拉伯 这些分别算哪种呢?
linxiao 发表于 2012-12-19 01:03


这个其实不是重点,因为你只需要知道,声不声调跟属于何种现有语言类型无关(当然如果站在亚太有限范围语言的框架里可能会认为分布区上有重合。也许我们很多人也不了解声调语不是亚洲专利,亚洲以外的世界也有很多声调语吧?),至少现有的一些西欧亚的包括印欧在内的古老语言很多都有声调,而这里面的主体也就是印欧语系几乎都是屈折,所以一个反例就够了。
发表于 2012-12-21 11:35 | 显示全部楼层
111# 雄镇散人

嗯,我说的不严密,如果改为旋律型声调分布区不知道成立不成立呢?
发表于 2012-12-21 18:28 | 显示全部楼层
115# 剪径者

旋律型声调语最典型的分布区是东亚(及个别东南亚)特别汉藏语系(当然很多也不发达,比如羌语支中的多数,以及早期藏语等,同时羌藏有很明显的黏着和低水平的屈折特征,比如藏以及西夏-羌系统(尔苏/木雅等)都有完整的格助词体系包括独特的西亚欧除高加索语系等个别以外极少出现的语法作格系统,某些动词有人称变化,都迥然有异于典型孤立语),但是这个结论意义不大,因为我们即使证明了这一小片区域(中国特别是中国西部西南部和东南亚北部部分地区)的旋律型声调区和孤立特征,也并没有观察到这两者完全重合,而且退一万步假定完全重合,那也只是全球的冰山一角罢了,巧合而已,似乎没有普适价值?

这就好比说“拿破仑长得矮”跟“拿破仑征服过普鲁士”有没有因果关系一样,你不能说因为这两条,就推出“征服普鲁士”与“长得矮”有什么关系,但你也很难驳倒它说没关系,因为这本身就是个容易陷入诡辩的命题,小小一个蝴蝶都能产生巨大效应呢。

以前讨论过像某些线粒体与人的寿命有无关系这样的话题:http://www.ranhaer.com/thread-5006-1-1.html,也是这个道理,属于至今仍不可被证实的范围。
发表于 2012-12-22 11:04 | 显示全部楼层
那是的~学语言最终还是在词汇,否则除了跟对方问个好、聊点吃饭睡觉其他啥都说不了
当地人在讲啥也怎么都听不懂
而英语的词汇不是一般东方人能承受的,反之亦然。

越来越觉得语法语调完全不重要
一个外国人 ...
linxiao 发表于 2012-12-18 03:46

音调影响很大的,比如以前碰到一个美国大妈,中文很好,只是少许有些口音.结果闹误会了.听到她说:"我小时候摔了一下,一只眼睛瞎了......."我就感到奇怪了,没见她的眼睛有问题啊.后来追问才搞明白,原来是"小叔".
 楼主| 发表于 2012-12-22 13:59 | 显示全部楼层
说到听感,我想问问诸位对南岛语系语言的听感如何?
我个人觉得台湾原住民的语言大部分还是挺好听的
至于马来,印尼,本身的发音确实不难听,但是很多当地人讲的马来语语调非常怪,有一种古怪而粗鲁的感觉。
但是听过电视播音员把马来语讲得很好听,用马来语来唱歌确实非常不错。
菲律宾的语言听起来感觉与印尼马来语相似。波利尼西亚人的语言基本没听过,不知道听感如何。。
另外,听过南亚语系的一些语言,如柬埔寨语,听感与泰语,越南语很相似,但南亚语系也没声调
发表于 2012-12-26 02:03 | 显示全部楼层
汉语方言的非汉底层,我说的桂柳话是这样的:遇到不会或者不好用不熟悉的词汇来表达某种意思时,就采用自己熟悉的壮语词汇来代替。

比如说“蹲”下,一般我们都用壮语“mou”(粤语也如此)下代替。说别人蠢,也是 ...
那迷 发表于 2012-12-18 03:41
有意思,福州话的蹲下是meh(按英语念)
发表于 2012-12-26 02:12 | 显示全部楼层
有意思,福州话的蹲下是meh(按英语念)
leikuang 发表于 2012-12-26 02:03


meh在壮语里是"俯伏;埋伏 "的意思,音调稍异,,,mez,不光是腿蹲下,上半身也俯下,就像战壕里的战士躲避子弹那动作
发表于 2012-12-26 02:13 | 显示全部楼层
中韩那些只是愤青
一般来说,真正在日常遇到交流,比中日只会更顺畅
linxiao 发表于 2012-12-18 03:54
韩国是纯粹的儒教国家,在文化心理层面很接近中国人
发表于 2012-12-26 17:48 | 显示全部楼层
韩国是纯粹的儒教国家,在文化心理层面很接近中国人
leikuang 发表于 2012-12-26 02:13


南北韩的舆论界都特喜欢吹牛,造很多虚假的“浩大声势”出来,这点我最反感,应该就是跟大陆北平的 终殃、新华、人民、环球、强国 学的。

既然韩语的hanja發音较接近闽粤,既然韩人的父系特色O2b不是来自北平,那么韩人应该明白,他们是时候找回正确的学习榜样:低调、务实、智取 才是他们今後要做的。
发表于 2012-12-26 17:58 | 显示全部楼层
日本人的清淡新鲜饮食文化是值得提倡的,韩人这点就应该向日本人学习。清淡新鲜的饮食,有利于保持理智冷静清晰的思考能力。

而多辣多油多盐,次次宴席都来个“白酒两斤”,重口味饮食的人群,其性情极端,狂燥暴戾,今天看起来是个“团结强国”,明天就“反枱”自相残杀……自己看着办。

白酒本来就不是东亚的原生饮食产品,是从崇尚 暴力、专制 的西亚民族传过来的。俄罗斯人近几百年饮用了伏特加,连东正教堂屋顶都用了西亚的“洋葱头”风格,可见俄人的彪悍文化基因来源。
发表于 2012-12-26 19:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 hercules 于 2012-12-26 19:52 编辑
南北韩的舆论界都特喜欢吹牛,造很多虚假的“浩大声势”出来,这点我最反感,应该就是跟大陆北平的 终殃、新华、人民、环球、强国 学的。

既然韩语的hanja發音较接近闽粤,既然韩人的父系特色O2b不是来自北平 ...
Vietschlinger 发表于 2012-12-26 17:48
天朝V5,不是小粤粤我居然还不知道天朝现在还是半岛人的榜样。
发表于 2012-12-26 19:52 | 显示全部楼层
日本人的清淡新鲜饮食文化是值得提倡的,韩人这点就应该向日本人学习。清淡新鲜的饮食,有利于保持理智冷静清晰的思考能力。

而多辣多油多盐,次次宴席都来个“白酒两斤”,重口味饮食的人群,其性情极端,狂燥暴 ...
Vietschlinger 发表于 2012-12-26 17:58
日本的饮食经过了改造,变得清淡,如著名的味增汤。
俄罗斯的洋葱头是学得拜占庭的,西亚的大圆顶也是学的拜占庭的,小粤粤,学着点
发表于 2012-12-26 21:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 leikuang 于 2012-12-26 22:46 编辑
meh在壮语里是"俯伏;埋伏 "的意思,音调稍异,,,mez,不光是腿蹲下,上半身也俯下,就像战壕里的战士躲避子弹那动作
那迷 发表于 2012-12-26 02:12

英语念法的meh怎么可能跟壮文的meh同音福州的meh与壮语“mou”同源倒是真的
福州话的“俯伏”是“伏”(与粤语“普”pou同音),但没有“埋伏”的含义
发表于 2012-12-26 22:44 | 显示全部楼层
日本人的清淡新鲜饮食文化是值得提倡的,韩人这点就应该向日本人学习。清淡新鲜的饮食,有利于保持理智冷静清晰的思考能力。

而多辣多油多盐,次次宴席都来个“白酒两斤”,重口味饮食的人群,其性情极端,狂燥暴 ...
Vietschlinger 发表于 2012-12-26 17:58
古代的日本人食用大量的腌制食物,真的好“清淡新鲜”哦
发表于 2012-12-26 22:45 | 显示全部楼层
日本人的清淡新鲜饮食文化是值得提倡的,韩人这点就应该向日本人学习。清淡新鲜的饮食,有利于保持理智冷静清晰的思考能力。

而多辣多油多盐,次次宴席都来个“白酒两斤”,重口味饮食的人群,其性情极端,狂燥暴 ...
Vietschlinger 发表于 2012-12-26 17:58
原来威士忌的度数不高
发表于 2012-12-26 23:00 | 显示全部楼层
汉语方言的非汉底层,我说的桂柳话是这样的:遇到不会或者不好用不熟悉的词汇来表达某种意思时,就采用自己熟悉的壮语词汇来代替。

比如说“蹲”下,一般我们都用壮语“mou”(粤语也如此)下代替。说别人蠢,也是 ...
那迷 发表于 2012-12-18 03:41
壮语的“昂”ngang与福州话的ngaung(傻、蠢)是同源词,很可能源自于上古汉语的“愚”

廣韻目次:上平十虞
小韻反切聲母韻母聲調平水韻等呼韻部韻攝罗马字国际音标
虞俱平聲合口三等ngyo/ngiuŋĭu

中古声母中古声调中古开合
  中古韵母中古摄中古等三等
  高本汉ŋi ̯uⅢ/34部李方桂ŋjug
  王力ŋio白一平ŋjo侯部
  郑张尚芳ŋo侯部潘悟云ŋo侯部
  反 切遇俱
  注 释字见《说文》
发表于 2013-3-30 04:10 | 显示全部楼层
壮语的“昂”ngang与福州话的ngaung(傻、蠢)是同源词,很可能源自于上古汉语的“愚”

廣韻目次:上平十虞小韻反切聲母韻母聲調平水韻等呼韻部韻攝罗马字国际音标虞虞俱疑虞平聲虞合口三等虞遇ngyo/ngiuŋ& ...
leikuang 发表于 2012-12-26 23:00


是不是像北方方言里的“猫”腰和窝“囊”?
发表于 2013-3-30 23:08 | 显示全部楼层
...
比如说“蹲”下,一般我们都用壮语“mou”(粤语也如此)下代替。说别人蠢,也是用壮语的“昂”代替。
那迷 发表于 2012-12-18 03:41

壮语的‘昂’、与粤语的ngong-geoi的ngong(俗字也是昂,无本字)、沪语的kaong(有时写成憨,其实无本字)、以及‘憨’应该都是同源词。
发表于 2013-4-5 22:58 | 显示全部楼层
原来威士忌的度数不高
leikuang 发表于 2012-12-26 22:45
40多度,和 60多度比较似乎是低了些,
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