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商人的东北起源说的文献考古证据辨析

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发表于 2013-2-23 12:51 | 显示全部楼层 |阅读模式
我国最早主张商人起源于东北的大约是傅斯年先生的《夷夏东西说》,后有金景芳等人继承阐释,今天就择其主要论据一一加以辨析。最为重要的证据是,殷商和高句丽满洲以及嬴氏都有卵生神话。这其中显然存在着跨文化传播问题。不过,从中很难说是谁传播给谁,毕竟中原的是最早的。文化在其原产地衰落的事屡见不鲜了,比如基督教。卵生神话由山东北传的可能性是不小的。
发表于 2013-2-23 13:29 | 显示全部楼层
商人北来说是可能的,但不是东北那么远,最北就到燕山山脉南麓
 楼主| 发表于 2013-2-23 13:29 | 显示全部楼层
因玄鸟生商,玄鸟史书上一般认为是燕子,商人崇拜燕子,又跳跃到商人来自燕地。且不论其中的逻辑问题,釜底抽薪的是,我国在汉之前从来没有一个叫燕的地方!
 楼主| 发表于 2013-2-23 13:37 | 显示全部楼层
相土烈烈,海外有截。傅先生怎么就跟渤海外的辽东联系上,难道河北南部离海很远么?况我国东部的大泽有时也被称为海。史书上看,相土是向东扩展了,但估计也就向山东北部沿海扩张了影响力。不是我瞧不起商人,就是商代也未必有很强的航海能力。
发表于 2013-2-23 13:48 | 显示全部楼层
召公的封国是偃国,燕国在河南延津姞姓国家,到汉代偃国被混淆成燕国
 楼主| 发表于 2013-2-23 14:00 | 显示全部楼层
据说商人崇东北,是为了纪念他们从东北而来。按下七垣等文化也在郑州商城的东北方向。不过说商人崇拜东北是因为他们建城和宫的时候普遍在东北缺一个角。OK,大家猜猜看下面一个宫殿是哪个文化的? 1066065520511.jpg
 楼主| 发表于 2013-2-23 14:05 | 显示全部楼层
学术论战永远不会有结果,商人遗传结构接近大甸子,而非山东的夷人,山西的狄人,关中河南的华夏(关中数据见秦劳工组,接近南方汉族,秦代如此,更早南方成分势必更多,河南郑州仰韶组结果有可能是MT-B)
sahaliyan 发表于 2013-2-23 13:52
等着看Y吧。母系通婚一代就可更替。如果秦劳工组代表古中原,说明商人母系对中原没有影响?
发表于 2013-2-23 14:07 | 显示全部楼层
下七垣人骨应近东夷,而殷墟2-3组与此相差较远,殷人更似与燕南夏家店文化相关,而后者是燕北夏家店文化南下结合土著文化的产物。
 楼主| 发表于 2013-2-23 14:10 | 显示全部楼层
还有人认为燕南是燕南,不是夏家店呢。
发表于 2013-2-23 14:13 | 显示全部楼层
还有人认为燕南是燕南,不是夏家店呢。
hercules 发表于 2013-2-23 14:10

是否归入夏家店文化存在争议,但夏家店文化南下,与燕南土著文化结合而形成,没有异议。
 楼主| 发表于 2013-2-23 14:15 | 显示全部楼层
然后呢,还要穿过下七垣才能到达中原。
发表于 2013-2-23 14:17 | 显示全部楼层
至少目前人骨证据来看,土著的下七垣,其血统影响远不及其文化影响。
发表于 2013-2-23 14:32 | 显示全部楼层
尽管残破,文献没给出具体的颅骨数据,但所描述特征,非常接近大汶口一系文化人群。
 楼主| 发表于 2013-2-23 15:09 | 显示全部楼层
至少目前人骨证据来看,土著的下七垣,其血统影响远不及其文化影响。
Yungsiyebu 发表于 2013-2-23 14:17
文化强势而人口弱势,正显示他们才是真正的主导者
 楼主| 发表于 2013-2-23 15:18 | 显示全部楼层
召公的封国是偃国,燕国在河南延津姞姓国家,到汉代偃国被混淆成燕国
lw109 发表于 2013-2-23 13:48
南燕也不是燕字。补充一个,如果说商人发源于燕地,那也不是今北京地区。因为最早的燕地恰好就在今天的晋中地区。可见我对昭余祁的考证一文。
发表于 2013-2-23 15:45 | 显示全部楼层
那么商人大规模与外人通婚了
至于Y吧,我估计高频F444,与我的理论符合,如果是其他单倍群高频,我就认输,再不提商人的冀北辽西起源
至于商人母系自然是对中原有影响的,问题在于此前的中原可能更接近南方,经过 ...
sahaliyan 发表于 2013-2-23 14:10
古代Y往往意料之外,如果商人接近也接近大甸子,那麼N的比例或許不低?
发表于 2013-2-23 19:07 | 显示全部楼层
尽管残破,文献没给出具体的颅骨数据,但所描述特征,非常接近大汶口一系文化人群。
Yungsiyebu 发表于 2013-2-23 14:32

根据韩建业《先商文化探源》:魏峻对七下垣遗址的③、④层内涵进行分析后认为,这两层遗存其实代表的是两种不同性质的考古学文化,因此他将七下垣④层遗址排除出七下垣文化之外,并认为七下垣文化代表的是‘上甲微灭有狄氏’之后的先商文化。(参见《七下垣文化的再认识》(文物季刊1999第二期)
发表于 2013-2-23 19:41 | 显示全部楼层
其他的并不重要,重要的是商人起源神话与满洲高句丽均有相似之处,这是不可置疑的重要证据,显然这是一个有着东北渊源的起源神话
sahaliyan 发表于 2013-2-23 17:55

恐怕不能讲鸟崇拜或卵生神话与东北夷单独捆绑。首先鸟崇拜是整个东夷地区普遍的图腾,无论是《竹书纪年》还是良渚文化的文物均可印证这一点。实际上,鸟崇拜与卵生神话在整个东亚地区都很普遍,比如西藏苯教的神鸟崇拜、三星堆的太阳鸟崇拜、台湾排湾族与鲁凯族的神鸟生卵神话,以及壮侗语民族的自称‘雒’其本意就是鸟的意思。所以东亚人本身就是‘鸟人’的后裔也是说得通吧~
发表于 2013-2-23 22:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 山戎地带 于 2013-2-23 22:45 编辑

商人的起源问题,历尽多年的挖掘与争论,现在已经是山穷水尽了。除非有突破性的考古资料出现。不过,dna检测或许能有大的突破。只不过测得范围还是有限(至今发现有几千多具尸骨),尤其是至今未有商王遗骨。
 楼主| 发表于 2013-2-23 23:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 hercules 于 2013-2-23 23:22 编辑

22# sahaliyan
若加上传说,鸟崇拜始自少昊。子居认为商人出自少昊部的玄鸟氏,可备一说。基本上,你要把整个东夷都起源于东北了
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