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楼主: hercules

商人的东北起源说的文献考古证据辨析

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 楼主| 发表于 2013-2-23 23:21 | 显示全部楼层
根据韩建业《先商文化探源》:魏峻对七下垣遗址的③、④层内涵进行分析后认为,这两层遗存其实代表的是两种不同性质的考古学文化,因此他将七下垣④层遗址排除出七下垣文化之外,并认为七下垣文化代表的是‘上甲微 ...
imvivi001 发表于 2013-2-23 19:07
下七垣
 楼主| 发表于 2013-2-23 23:24 | 显示全部楼层
一个疑问。其它通古司人有卵生神话吗?
发表于 2013-2-24 12:57 | 显示全部楼层
其他的并不重要,重要的是商人起源神话与满洲高句丽均有相似之处,这是不可置疑的重要证据,显然这是一个有着东北渊源的起源神话
sahaliyan 发表于 2013-2-23 17:55


差了1500年以上,二者什么关系实在不好说

要说佐证还可以

说是“不可置疑的重要证据”,未免太夸张太不客观了

其实俺也认可先商人群很有可能受到关外文化或血缘因素的重要影响,但高句丽在这点上几乎可以肯定是借鉴别人的

看看最早记录该说法的广开土王等人墓穴,壁画中,那个西汉风味很足的日中三足乌以及各种人物造型,来自齐鲁甚至楚地的影响根本无法忽略
发表于 2013-2-25 04:16 | 显示全部楼层
差了1500年以上,二者什么关系实在不好说

要说佐证还可以

说是“不可置疑的重要证据”,未免太夸张太不客观了

其实俺也认可先商人群很有可能受到关外文化或血缘因素的重要影响,但高句丽在这 ...
Nasos 发表于 2013-2-24 12:57
鬼才知道“满洲起源说”是啥时候才出现的,大概是努尔哈赤至皇太极的时间段山寨自《史记》的。其实这在其他文明里也屡见不鲜,英国的基督教学者不也把“萨克逊人”按了圣经里“闪姆”当祖宗
发表于 2013-2-25 04:17 | 显示全部楼层
所谓的“鸟崇拜”会不会与“太阳崇拜”有关?
发表于 2013-2-25 16:58 | 显示全部楼层

卵生神话又不只有东北有
东南亚越南、缅甸,我国境内的一些壮侗、苗瑶均有类似神话。。。
可以论证东北银的东南亚起源说么?
发表于 2013-2-25 17:38 | 显示全部楼层

卵生神话又不只有东北有
东南亚越南、缅甸,我国境内的一些壮侗、苗瑶均有类似神话。。。
可以论证东北银的东南亚起源说么?
joy 发表于 2013-2-25 16:58


那得看怎么定义东北人啰。
发表于 2013-2-25 20:17 | 显示全部楼层
商人东北起源说(辽西、冀北)是有很多依据的。不止是所谓摸骨来的。
至少还有商人和东北民族在某些民俗上的一致性,商人饕餮纹与夏家店陶器上的彩绘纹的相似性,箕子传说与北京附近出土的“其方“(上土下其)文物的相关性,还有商人败于周之后奔于燕地,是很传统的回老家习俗,另外周人派重臣召公之子为第一代偃侯,也是说明镇守该地意议不同寻常。北京一带绝对对商人意义重大。
此外,下七垣文化 是先商文化 ,滳河=漳河,等等,说明下七垣文化是商人祖先应属无疑,而下七垣更早以前呢,显然是来自冀北,且与辽西的夏家店下层文化 有较密切的联系。
 楼主| 发表于 2013-2-25 20:59 | 显示全部楼层
一堆错误,夏家店下的饕餮纹明显承袭自二里头,本身不具备发展脉络。喀左窖藏青铜器不具系统性,明显不是本地造。己/其器最早出土于安阳,后来转进山东,确定是山东的纪国。商人奔到燕地了吗?不过武庚想南奔也没机会啊。
发表于 2014-8-10 09:37 | 显示全部楼层
文化强势而人口弱势,正显示他们才是真正的主导者
hercules 发表于 2013-2-23 15:09
名言!赞同!!
发表于 2014-8-11 08:30 | 显示全部楼层
商人起源于东北,是完全可能的。不过看不出来与高句丽人有啥关系。
商人爱玉,如果高句丽继承商人,那么守着岫岩玉矿,咋不见玉文化传承?
发表于 2014-9-4 13:15 | 显示全部楼层
一堆错误,夏家店下的饕餮纹明显承袭自二里头,本身不具备发展脉络。喀左窖藏青铜器不具系统性,明显不是本地造。己/其器最早出土于安阳,后来转进山东,确定是山东的纪国。商人奔到燕地了吗?不过武庚想南奔也没机会 ...
hercules 发表于 2013-2-25 20:59
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与己、其有关的国家如杞国、纪国是在山东无误。但是这个不是商朝与箕子有关的国。
转两段:
一、“1973年辽宁喀左北洞村二号窑出土的█(上己下其)侯鼎,进而又与1867年北京芦沟桥出土的带“█(上己下其)”字铭文的亚盉以至1973年?974年北京房山琉璃河黄土坡墓出土的铜器相对应,所以有了较大的突破。李学勤据卜辞中█(上己下其)与缶、湡相近,《说文》“█(上己下其)水出赵国襄国之西山”,认为█(上己下其)国应在今河北沙河县南的沙河附近。辽宁省博物馆等《辽宁喀左县北洞村出土的殷周青铜器》(1974)据新的出土资料认为█(上己下其)国应在后来周初的燕地。曹定云认为应以在燕地为可信。彭邦炯也赞同此二说,认为:“过去一般都据山东半岛多出西周春秋时代的█(上己下其)器,以为古代█(上己下其)国一直在山东境内莒县北。但从商代考古看,商代的█(上己下其)族主要并不在山东境内。”“从辽宁喀左与北京附近多次出现带‘█(上己下其)’的铜器,因而有同志提出商代█(上己下其)族地望在周初的燕地,甚至认为在今北京沙河附近,我以为这种看法是很有道理的。但还可补充一下:在北京附近的,主要可能是█(上己下其)侯国族中的燕氏一支。” 

二、“
箕子朝鲜国
     中国的周武王灭商后,商朝遗臣箕子率五千商朝遗民东迁至朝鲜 (路过孤竹国被考古证实),联合土著居民建立的“箕氏侯国”,这个国家在西汉时被燕国所灭。
西汉历史学家司马迁的名著《史记》中记载,商代最后一个国王纣的兄弟箕子在周武王伐纣后,带着商代的礼仪和制度到了朝鲜,被那里的人民推举为国君,并得到周朝的承认,史称“箕子朝鲜”。
     箕子是中国商朝末年纣王的叔父,名胥余,因封国在箕,所以称箕子。箕子与比干、微子并称为商纣王时期的“三贤”,也就是孔子在《论语微子》中称赞的“三仁”。商纣王是中国历史上著名的暴君,他残暴无道,而且不听任何劝谏。于是微子离他而去;比干坚持劝谏,却被剖心而死;箕子则装疯卖傻以求自保,结果还是被囚禁了起来。
     周武王将朝鲜封给了箕子。在接受周朝分封后,曾经朝见过周武王。武王向箕子请教人伦规范,箕子便作《洪范》,向武王讲述定国安民的道理。
箕子受封建立朝鲜箕氏王朝后,他以礼义教化人民,又教给耕织技术。伟大人物立身处世的原则有三个方面:一是受危难仍能保持正直的品德;二是将治理天下的法典传授给圣明的君主;三是使人民受到教化。箕子,确实具备这三方面的德行而在世上立身行事,因此孔子在概述"六经"的要旨的时候,对他特别重视。
箕子为商殷显族,商周之际因商亡朝衰亡,带领其族人“走之朝鲜”。传统观点多认为箕子所奔之朝鲜就在今朝鲜半岛,而郑州大学历史与考古系副教授任伟先生推断周初时箕子所奔之朝鲜并不在今朝鲜半岛而可能是在燕国北部之滦河岸边。①笔者认为这一论断大方向当属正确。确切的说应该在滦河北端的青龙河西岸迁安市夏官营镇一带。
1992年位于迁安东南部夏官营镇青龙河畔的马哨村南小山子商周遗址出土了铜鼎、铜簋。铜鼎饰夔龙纹与蝉纹,高22.5厘米,口径18 厘米,内壁有“卜”铭;铜簋周身饰兽面纹,高16.4厘米 ,口径22.4厘米。铜簋内底有“ ””即“ 箕”的铭文。同出的器物还有陶鬲、陶敛口罐等。此地有一处高10余米的小山,我们称其为小山子遗址,小山在逐年风化减小,但其上和断崖处以及周围都是商末周初陶片、鬲足等遗物,在小山子的四周约有4万多平米遍布着商周时期的遗物,村民在遗址的外围,挖沙取土时,发现了铜鼎、铜簋,交献迁安文物管理所,
当地百姓言道1958年在此处曾发现过大量的铜器,都当作废铜给卖掉了。按照用簋制度,天子九鼎八簋,诸侯七鼎六簋、……,这里出的青铜器是够诸侯方国级别的。而马哨村北也有大面积商周遗址,这两处遗址被村隔断,应是古人的同一处活动区域。从出土器物铭文分析,“ ”应是箕子家族的族徽,“卜”是掌管卜筮的文官。而箕子正是殷末周初时著名的卜筮学家和“其卜”宗师②。此物为箕子家族之器,此地有偌大的活动踪迹,应该是一个很大的部族,又出土有箕子家族之器,那末这里是否就应该为箕子的部落国家呢。
1995年我在《文物》第6期介绍了俩件青铜器。但是随着对器物的深入研究,我认为迁安就是商末周初时代的箕子“朝鲜国。”
箕子是商末著名的易卜宗师。③商末周初之际,殷墟的西面、南面已被周人控制,东方则是“纣克东夷而殒其身”只有北面是逃亡的最佳方向,并且商人之先祖籍是起源于北方,始祖契子昭明曾“居于砥石”④汉初《淮南子.坠形训》曰:“辽出砥石”。汉代末年涿县人高诱注:“砥石,山名,在塞外,辽水所出,南入海。“辽水”在什么地方?汉初大学者刘向所写的《说苑.辨物》:明确指出迁安的青龙河就是“辽水”。
至于周王室是否封箕子于朝鲜,《尚书大传》、《史记.宋世家》均言武王封箕子于朝鲜。但《史记.周本纪》不言武王封箕子。《史记》所载有出入,但从目前的古典资料看,武王封箕子于朝鲜不当轻易否认,但他的地望在那里值得研究。
顾颉刚认为周初时箕子被武王封于山西西部,理由是《左传》僖工十五年载:吾闻唐叔之封也,箕子曰:“其后必大”,晋其庸可冀呼”这段话是秦、晋战于韩之后,秦穆公释放晋惠公回国时说的话。据此提出:如果箕子真被武王封到了朝鲜半岛,以那时的交通条件加上遥远的距离,箕子是绝不容易听到叔虞封唐这件事的,因此箕子所封必然和晋(唐)、秦相去不远。又据《春秋》僖公三十三年可知山西正好有“箕”之地名。因此箕子所封当在山西西部。应当说顾氏据《左传》僖工十五年的记载,推测周初时箕子到不了今朝鲜半岛是有道理的。然而其据山西“箕”之地名推断周初箕子所封在山西,却嫌证据不足。山西之“箕”有可能是殷商之时箕氏之居地,并且《史记.宋世家》载:“其后箕子朝周,过故殷墟。”亦可以说明“箕子朝鲜”不当在山西西部,箕子所朝之周应是宗周,而从山西西部到宗周是不路过殷墟的,由《史记.宋世家》的这条记载,可推断箕子朝鲜的大体方位当在殷墟以北。那末周初“箕子朝鲜”的地望究竟在那里?战国、秦汉以后文献中多见“朝鲜”地名,并明确指出其地望。如:《山海经.海内经》。载:“东海之内,北海之隅有国,名曰朝鲜。”东海既今黄海,北海即今渤海。《山海经.海内北经》.载:“朝鲜在列阳东,海北,山南。”
明嘉靖《一统志.永平府》乃曰:“朝鲜城,在永平府(滦河西岸)境内,箕子受封之地则是箕子封于今之永平矣。我们认为《一统志》所说还是可参存的。周初之朝鲜或有可能在滦河岸边,燕国之东北部。长征先生曾推测到“封箕子于朝鲜二水之间(朝即今潮河,鲜水为唐山陡河)即认为周初朝鲜到不了今朝鲜半岛。箕子走之朝鲜半岛乃是日后之事。
燕国立国后,随着其实力的逐步北扩,箕子所带领指引族人不得不再向东北方迁徙,我们推测至西周晚期或春秋时期箕子祖业前夕到了今辽西地区。
《战国策.燕策》曾载:“苏秦将为纵,北说燕文侯曰:‘燕东有朝鲜、辽东、北有林胡、楼烦,西有云中、九原,南有呼沱、易水。’”
苏秦所言四方之地名,均是以燕为中心,然后以地名之远近交叉来构成对偶句,以产生抑扬顿挫的效果。“北有林胡、楼烦,西有、九原”一句是先近后远,云中在今内蒙古托克托东部,九原在云中以西,今包头市西部;“南有呼沱、易水”一句有成了先远后近,呼沱即滹沱河,是一条自西向东横贯河北省中部的河流,易水位于滹沱河北部源出河北易县。这样看来,“东有朝鲜、辽东” 一句就应当是先近后远,朝鲜当在辽东西部。因此燕文侯时朝鲜当为燕国之东邻,朝鲜之东方还有辽东。
后随着燕国势力东北方向扩张,箕子朝鲜也逐渐向辽东地区发展,《旧唐叔.高丽传》曾载:“辽东之地,周围箕子之国”。
又据《史记.朝鲜列传〉载:“自始全燕时,尝略叔真番、朝鲜、为置吏,筑障塞,秦灭燕,属辽东外徼。汉兴,为期远难守,复修辽东故塞,至浿(pei)水为界。”
这段记载,对于燕昭王时朝鲜的地望很有帮助。“自始全燕时,《索引》云:始全燕时,谓六国燕方全盛之时。”即燕昭王时,为燕之全盛时期。“尝略叔真番、朝鲜” 《索引》云:“常掠二国以属己也。”意即取真番、朝鲜二国之地为燕所有。说明朝鲜被燕所灭亡。“置吏,筑障塞”乃是燕灭真番、朝鲜后所采取的巩固措施。“辽东外徼”意即辽东郡外的障塞,外长城也。“复修辽东故塞,至浿水为界”,意为重新修建战国时辽东外长城,浿水一般指朝鲜半岛北部之清川江。“至浿水为界”说明真番、朝鲜地均位于清川江以西。由此可知,战国燕昭王以前,朝鲜并不在今朝鲜半岛内。
汉武帝时期淮南王刘安所写的《淮南子。时则训》云“东方之极,自碣石过朝鲜,贯大人之国,东至日出之次,榑木之地,青土树木之野,太皞、句芒之所司者,万二千里⑤。“贯”是穿过之意,碣石在河北昌黎县,从碣石到朝鲜是穿过大人国的。东汉王符撰《潜夫论。五德志第三十四》:“武王封微子于宋,封箕子于朝鲜。”何光岳著的《炎黄源流史。箕国的来源和迁徙》:《路史·国名纪丁》:‘朝鲜,箕子后封辽之乐浪,今平之卢龙有朝鲜故城武德,以辽为箕州(八年),而高丽亦地。吕思勉则以为‘朝鲜初地  必不在今朝鲜境,度其较大,当在燕之东北。‘隋书,幸启民帐。时高丽遣使先通于突厥,启民不敢隐,引之见帝。矩因之奏状曰:‘高丽之地,本孤竹国也。周代以之封于箕子,汉世封为三郡,晋氏亦统辽东⑥。1982年中华地图学社出版再版《中国历史地图集。北朝魏》第四册,在令支城和肥如之间的地方明确标有“朝鲜”地名。任重远著《平谷龙鱼陵》也提到周初时箕子朝鲜国在迁安。⑦《永平府志卷一.古迹》记载:“朝鲜城,箕子受封之地,在府境内,后魏置县,属北平郡,北齐省入新昌县。” ⑧新昌县即现在的迁安。
从大量史料和出土文物看,周初时箕子所奔之朝鲜并不在今朝鲜半岛内,而在迁安。

西周初箕子国“朝鲜城”就在迁安的东南部。

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发表于 2014-9-4 20:43 | 显示全部楼层
周成王封其弟叔虞于唐,在今天的山西侯马,即最早的晋国所在地,这是没有什么问题的。然而,先有韩而后被晋所灭。唐叔虞的一支很早就
别封在迁安韩国?或者这个韩国跟唐叔虞无关?商末的箕子建立朝鲜国,今天的朝鲜、韩国之名应该与此有关。

韩氏的最早郡望——昌黎,韩氏韩王信的一支也称辽西韩,以昌黎为郡望。很多人认为这个昌黎就在迁安(不是今天的昌黎县,但相距不远)


正义括地志云:“韩原在同州韩城县西南八里。又韩城在县南十八里,故古韩国也。古今地名云韩武子食菜于韩原故城也。
(晋)文侯的儿子昭侯在位时,把文侯的弟弟成师封在曲沃,号为桓叔。曲沃桓叔之子韩万的玄孙韩厥正式改姬姓为韩姓。这也是没什么问题
的。但是,人们对《史记》中这个桓叔的世系多有争议,这个强势上位的曲沃桓叔会是古韩国的吗?

再结合商代甲骨文记载有重要的贞人何(卜者)、五族戍有何戍(属于王室的贵族军团)、西周何尊铭文(小子何的先人有功于周)。我感觉
,这个韩氏(曲沃桓叔、韩万、韩厥,战国韩)与何氏(战国韩、韩王安),一直到汉代仍与辽西、河北之地有关,韩何一系是没有问题的,
但真正的起源、关系,仍有难解之处。
发表于 2014-9-5 06:50 | 显示全部楼层
一般认为,商周是同源,商代的贞人何、五族戍之何戍,以及周初的何尊、何毁,均没有成为发展为姓氏何。猜想一下:这个贞人何、何戍是与周王室先人世系更接近的商朝人物,在周灭商的过程中,他们起过重要作用,周初也是一员重臣,被封在迁安附近的韩国,后被晋国所灭,只是史书无详细记载。当然,从韩万封在韩原看,也可能原来的韩国本来就在韩原,而不在迁安。那个曲沃桓叔不是唐叔虞的直系,但还是远房本家,在那个混乱时期抢夺了侯位。战国末期,秦灭了韩,韩王安子孙才改韩姓为何姓。
从很多资料看,那些早期的侯国名、郡望,都是与其起源、某段历史有关的。这样,所有的疑问都解决了。当然,历史也有偶然、巧合,最后答案还得靠考古与基因技术来揭示。
发表于 2014-9-5 11:42 | 显示全部楼层
商周绝对不是同源。
周人起于西北毫无疑问。有疑问的只是周人与陕西、甘肃、宁夏一带的哪一支文化及对应的部族关系更密切一些,更适宜被称为起源。
商人起源于河北中部,逐步沿太行山东麓南下再西进。商文化经豫西、晋南到陕西时,周人已在陕北!
发表于 2014-9-5 17:56 | 显示全部楼层
谢谢!周、商同源的说法可能有误。我看过的资料是这样说的:周与商的世系关系,比周人与夏后的更近,但周人推翻了商朝,却尊夏不尊商,一是后朝数落前朝的暴虐以显示自己的正义性(数千年来的通常作法),二是周人的先祖在夏朝长期担任后稷一职。感觉找到与某族群相关的一些地名并不难,但理清其先后顺序不容易。
考古学家均认为,商代甲骨文中的贞人何、五族戍之何戍,以及周初青铜器(何尊、何毁)上的“何”字,均是人名。我认为,它是一个族名,并且从现在所有资料来看,这个人名“何”或族名“何”,在秦朝之前并没有演变为“何”姓。
发表于 2014-10-20 21:47 | 显示全部楼层
商人有记忆的始祖,有事发生在河北中部、离当时的黄河入海口不远。
周易里提到的王亥与有易氏冲突被杀,有易氏盗其牛羊,商族借助河伯复仇的故事就发生在这里。
有易就是有狄,估计和夏家店下层有点关系,但具体远近不好说,而且和后来的孤竹、令支也颇有关系。
漳水=商(三点水+商)水。
王亥服牛,说明当时已经有了牛的畜牧业(从记录看是游牧为主)。养牛业从哪里来的?
商人崇拜东北不是因为院子缺一个东北角,而是他们的房子中轴线都是偏东北大约7.5度的(印象是这个数字)。而且有后世的王子禄父北奔(回老家是世界范围的习俗),派重臣召公守燕地(召字古音哨,不知道同印欧人的sao即南诏的诏有没有关系)。
商人的殷,古音同燕。
商人也崇拜鸟,崇白,树而不封,很多习惯同古朝鲜人相似。
商人mtDNA及摸骨也偏冀北辽西一系,这一点永谢布是对的。
彩绘纹与饕餮纹类似,郭大顺是对的。
语言学上,有看到一篇文章,说商人的甲骨文,在某些语法上有阿尔泰语的特征。
个人观点:商人王族来自现今北京一带、逐步南下。再早之前是否与夏家店下层有关?有关是兄弟关系,还是同源的先后关系?我认为一种较远较早的兄弟关系,和燕地的古文化则关系更近,可认为是从那里分化出来的一支。

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发表于 2014-10-20 22:38 | 显示全部楼层
甲骨文当然是古汉语的了,不然周代怎么继承。既然商人使用的是古汉语,周人也是,那么古中原应该也是。一般认为古汉人发源于西北部,那黄河下流应该是发展的末梢了、和其他语族有融合与文化交流是正常现象。
发表于 2014-10-20 22:46 | 显示全部楼层
47# roxsan 树而不封是什么意思?
发表于 2014-10-20 22:51 | 显示全部楼层
不是积土为封吗
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