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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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楼主: 青羊人

是部分河南影响了福建,还是福建影响了江淮?

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发表于 2009-6-11 22:44 | 显示全部楼层
这篇文章主要是针对东山岛采得的标本进行分析,对其他人群的数据来源语焉不详。
而体质也受到许多其他因素的影响,例如北京直立人的矢状脊、印加骨、铲形门齿过去一直被作为他们是现代蒙古人种的祖先的证据, ...
nofog 发表于 2009-6-11 19:56

你仔细看文章了吗?除了东山的数据外,在最后的主成分分析中还加入了福建汉族的数据,结果是他们更接近南方人群。主成分分析是对数据的综合性分析,不是孤立地看某项特征,所以可信度很高。
发表于 2009-6-11 23:01 | 显示全部楼层
那为何比上海要南呢?难道上海反倒都是北方人迁徙过去的?
Greenbrothers 发表于 2009-6-11 19:10

没说比上海更南,只是说在北方群体里是偏南方的。
发表于 2009-6-11 23:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2009-6-12 00:06 编辑
哈哈,看你乱喷一气就觉得好笑!昙石山人不是越人,好!那么还有什么可以证明福建存在过越人的考古遗址吗?是否有可能自古以来福建就没有越人来过?
baiyueren 发表于 2009-6-11 22:27


一般认为昙石山属于闽族文化,和平潭壳丘头文化有传承关系,地方特色显著,和属于典型越文化的良渚文化有显著的区别。

越人入闽的情况在史记中有明确记载,遗址也屡有发现,你不知道不等于就不存在,现在确认为闽越遗迹的有武夷山(崇安)闽越王城遗址,浦城汉阳城遗址,福州新店古城遗址、福州新店浮仓山遗址等。
发表于 2009-6-11 23:23 | 显示全部楼层
这个贴很有潜质,nofog和xunuo两位还得再接再厉。
发表于 2009-6-12 00:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2009-6-12 00:13 编辑

123# nofog
我帮你把帖子改了一下,以后嘴巴要干净点。
那么昙石山人又是什么人呢,不会也是北方人吧?
还有照你的说法,越人只在闽东北有少量遗址,那么当时其他地方是什么人呢?
发表于 2009-6-12 00:14 | 显示全部楼层
你仔细看文章了吗?除了东山的数据外,在最后的主成分分析中还加入了福建汉族的数据,结果是他们更接近南方人群。主成分分析是对数据的综合性分析,不是孤立地看某项特征,所以可信度很高。
baiyueren 发表于 2009-6-11 22:44


我前面说过了,这篇文章中其他族群数据的来源语焉不详。

同样是体质测量数据,85年那个28个城市18岁青年身高和体重报告显示福州人在身高上显著高于其他南方省会城市,并超过了一些北方城市,考虑到福建人的饮食结构和报告中体现出的福州人偏低的体重,福州人身高上的异常是很值得注意的。

再参考福建人全国最高的O3e比例和非常低的O1比例,是很能说明一些问题的。

下面还需要看看福建人mtDNA的情况了。
发表于 2009-6-12 00:16 | 显示全部楼层
我前面说过了,这篇文章中其他族群数据的来源语焉不详。
nofog 发表于 2009-6-12 00:14

“来源语焉不详”,这话说得又很有意思。他的数据的文献出处在文章里都有,怎么叫语焉不详?
发表于 2009-6-12 00:18 | 显示全部楼层
123# nofog
我帮你把帖子改了一下,以后嘴巴要干净点。
那么昙石山人又是什么人呢,不会也是北方人吧?
还有照你的说法,越人只在闽东北有少量遗址,那么当时其他地方是什么人呢?
baiyueren 发表于 2009-6-12 00:09


你先把你自己那句“乱喷一气”删掉吧,首先嘴巴不干净,出言不逊的正是你自己。

再出现不符合版主身份的言行,我将向总版主进行投诉!

前面说过了,昙石山文化一般被认为属于闽文化。
发表于 2009-6-12 00:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2009-6-12 00:21 编辑

再参考福建人全国最高的O3e比例和非常低的O1比例,是很能说明一些问题的。
--------------------
那为什么福建是南方人长相却有着全国最高的O3e比例呢?假如福建的O3e来自中原,结果还比中原高,这正常吗?
还有,照你的说法O1越人在福建遗址就是福州附近那几个,如何能说福建是原来越人的地盘呢?还有福建常见的O2a、O2b的苗瑶成分如何解释?
发表于 2009-6-12 00:23 | 显示全部楼层
129# nofog
可以,你去投诉吧。
昙石山文化属于闽文化,闽文化又是怎么来的,百越、苗瑶还是北方?
发表于 2009-6-12 00:24 | 显示全部楼层
再参考福建人全国最高的O3e比例和非常低的O1比例,是很能说明一些问题的。
--------------------
那为什么福建是南方人长相却有着全国最高的O3e比例呢?假如福建的O3e来自中原,结果还比中原高,这正常吗?
还有, ...
baiyueren 发表于 2009-6-12 00:19


李辉的文章里认为是北方汉人混入的阿尔泰基因冲淡了O3e。

长相到底由什么基因决定,多大程度上受环境影响还不好说。
发表于 2009-6-12 00:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2009-6-12 00:29 编辑

132# nofog
北方人混入阿尔泰基因,也就是说C3或者你认为的什么基因。你计算过这种基因的比例吗?高到多少以至可以冲淡O3e的比例到现在的水平?数据出处呢?
你不会认为北方人到福建两千年就会变成南方人长相吧。
发表于 2009-6-12 00:29 | 显示全部楼层
还有,照你的说法O1越人在福建遗址就是福州附近那几个,如何能说福建是原来越人的地盘呢?还有福建常见的O2a、O2b的苗瑶成分如何解释?
baiyueren 发表于 2009-6-12 00:19


福建本来就不是越人的地盘,从史籍上看,越人统治福建也就是两百多年的时间。

苗瑶的成分最大的可能是随着畲族、客家进去的,此外庄边山遗址被认为是楚文化遗迹,这也是可能的方向。
发表于 2009-6-12 00:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 nofog 于 2009-6-12 08:35 编辑
132# nofog
北方人混入阿尔泰基因,也就是说C3或者你认为的什么基因。你计算过这种基因的比例吗?高到多少以至可以冲淡O3e的比例到现在的水平?数据出处呢?
你不会认为北方人到福建两千年就会变成南方人长相吧。 ...
baiyueren 发表于 2009-6-12 00:27


那么你认为福建人很高的O3e是哪里来的呢?

既然你认为福建人的闽越成分大,福建人中O1很低又怎么解释?
发表于 2009-6-12 00:51 | 显示全部楼层
还是回到前面所说的,田野考古的情况表明福建境内新石器时代人口并不多,昙石山作为规模最大的墓地遗址,两三千年的跨度仅留下六十余座墓,其他遗址的规模更小,越族进入后虽然生产力得以提升,出现了较大规模的城池,但武帝朝后随着强制迁移迅速没落,没有得到恢复的迹象,在中原移民进入前看不到福建存在较大数量土著居民的迹象。

问题来了,如此小人口基数是能对人数多,人口增长速度快的中原移民产生多大的影响呢?
发表于 2009-6-12 06:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 Greenbrothers 于 2009-6-12 06:56 编辑

说句公道话,虽然nofog的观点比较的不能被坛子里的主流认识所接受,但是就目前他所列的方法、思路以及提出的证据来讲我还是比较倾向于他的观点。除非反驳的人能够拿出比较科学的方法及客观的证据。

诸位打嘴仗是没什么意思的,福建人我也见多了,平心而论用不太科学的直观法看闽东地区的人确实感觉很北。倒是和浙江的东中部地区(东阳、义乌、诸暨)很接近(与相对轻的体重成对比的相对高的身高),长相也比较接近(在没有接触人类学之前一直感觉很奇怪)。研究浙江不少人也会有误区,以为浙江北部中原移民多,其实浙江北部除了之前的杭州(可惜在太平天国之后北方汉人移民的后代能保留多少值得疑问),浙江北部基本上还是被土生汉化的越人所控制的。倒是从绍兴南部会稽山麓开始绵延到南方的大丘陵地区迁入了很多的汉人,这些都是可以参考唐宋之际的地方县志的,尤其是丘陵间的盆地,汉人和苗瑶基本上替代了越人(越人本身的生活习惯也决定他们更习惯生活在水网密布的沼泽平原地区)。

单单就绍兴地区就存在着文化、人种隔阂。

丘陵盆地的诸暨、嵊州、新昌和平原地区的绍兴、上虞是有鲜明的区别的,当然有环境的因素但不能不忽略民系对文化的影响。尤其是语言,拿诸暨话和嵊州话作为例子,它于杭州(城区)的相似度要远远高于绍兴。而且与绍兴风俗习惯迥异,诸暨人是少数在江浙地区嗜食葱蒜(尤其是食用生的葱蒜)的人。而且保留了很多和绍兴地区越人格格不入的习俗。有时间我会整理一下,开一篇帖子,做一个比较。

诸暨地区北人的后代多,和绍兴人最大的区别在于长相,诸暨人的身高相对的高于绍兴人、而且和浙东地区人们普遍黝黑成鲜明对比的是皮肤的白皙。五官上讲轮廓没有绍兴人深,绍兴人普遍的马刀脸在诸暨很少。对绍兴地区比较了解的人都知道,绍兴人与诸暨人素来不睦,在打架的问题上,绍兴人老是吃亏(我相信体质上占很大成分)。诸暨人汉人、苗瑶的成分更高一些,相对的比绍兴人要长的清秀、好看(就现在大众审美观得出的不太科学的看法)。虽然诸暨是越国的发祥地,语言也有很多古越语的成分,但不能否认现在的诸暨人在浙江地区的特殊性。实在是希望有人能好好在诸暨做一下采样调查。


本人是生在绍兴长在绍兴的中原汉人的后代(籍贯诸暨),习惯上讲却被绍兴的大环境所影响,相对的更“越”一些。
发表于 2009-6-12 08:39 | 显示全部楼层
诸暨话和嵊州话比绍兴话相似度要高于杭州(城区)?
先不说你指的诸暨话是那种,事实上各个地区的诸暨话都有些不一样,如果你拿诸暨大唐城关那一带的诸暨话来比较,那无疑还是绍兴话接近杭州了。
诸暨的北部次乌一带,是接近萧山的跟南部的牌头有点差别。
还有东南部的岭北镇好像是东阳话,跟诸暨不通话,你姓赵,是不是赵家镇的?
发表于 2009-6-12 08:57 | 显示全部楼层
“来源语焉不详”,这话说得又很有意思。他的数据的文献出处在文章里都有,怎么叫语焉不详?
baiyueren 发表于 2009-6-12 00:16


张振标只提到福建福州组是Harrower在1928年采得的数据,但偏偏就没有给出引文出处。

这就无法获知这组数据是从何地采得的,如果像东山那样采自一个藏骨窖或者某一块墓地,就很难保证数据的代表性。

标本采集的代表性这个问题是体质人类学和分子人类学研究中都需要高度注意的。
发表于 2009-6-12 09:37 | 显示全部楼层
河南固始和安徽的霍邱在先秦时属淮夷国族群中的蓼,后为楚所灭,淮夷属东夷一支,和中原地区的周的确不同。

武帝时内迁江淮的,先是东瓯国近十万人置庐江郡,后是闽越国近八万人,皆是越人,这对江淮地区的人群结构肯定有一定影响。

据史记考证,闽越人大部分由南部迁居至浙江福建一带,他们的头发都有明显的特点——棕红色,他们长年在深山老林狩猎,在江上捕鱼,使得他们眼睛特别深邃灵敏。从这点来看,闽越人的体质人类学特征颇有点澳洲土著的味道。

另外请不要忽视的是闽越之前的闽人,有人考证说闽人是渡海而来的海洋民族,波利尼西亚人?

据于文明先生《越南民族的形成》一文,(见1981年4月“东南亚研究资料”介绍,)越南有个雒越人是从外来移民,许多越南史料和西方汉学家探索,证明是从福建移来的,越南史学家陶维英研究了铜器文化,特别是玉镂铜鼓,证明雒越人是从福建迁移来的。他说:“如果以前在越南北部和福建地区均有姓骆的越人,即全部是雒越人的话,那么现今越南北部的雒越人,应是由福建的骆越人迁徙来的。”法国史学家马洛尔,早于陶维英说过:“公元前三世纪时,闽越一带的海盗占据了红河口地区,然后逐渐占据了整个平原,建立一个诸雒王统治下的胚胎国家。”玉镂铜鼓的刻画,为闽越人航海南下,组织以雒越人为主的文郎国,这一论断解决了中国史书长期存在闽地竟然空虚,闽越人去向不明的问题。这里联想到晚唐时代名相姜公辅,晚年寓居南安,或许正为追根寻祖而来。

闽越族人除了雒越往越南定居外,史学工作者根据福建在武夷山有架塑船,连江发现战国末期独木舟,华安仙字潭石刻,闽侯县石山文化的发现,都是闽越族文化遗产,与台湾风鼻头文化相近。因此,认为闽越族人除南移广东、广西、越南外,还有人乘槎过台湾,甚至远渡日本,南洋诸岛去的。菲律宾发现过秦墓,说明秦代就有中国人到菲律宾。菲律宾史学工作者就认为是泉州人去的侨民,闽南人侨居海外,这跟历史传统闽越人善舟楫,惯于水上生活不无关系。
发表于 2009-6-12 09:44 | 显示全部楼层
以下摘自《中国的语言和方言》一文,注意用红线划出的用闽方言所举的例子。
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