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楼主: whhejm

林姓的研究是否突破口?

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发表于 2013-12-5 13:07 | 显示全部楼层
中古读音接近闽南语那是接近文读
闽南语的文读基本是超级模范的中古汉语

但讲历史谱系的话肯定不能看文读啦~
发表于 2013-12-5 13:48 | 显示全部楼层
40# whhejm
否则攀附的话类型肯定复杂,考虑到闽南潮汕的一些现状应该其它姓
akuan333 发表于 2013-12-5 13:00


我不知道你们为什么强调闽南潮汕,我认为福建南北沿海没多大区别,在我看到的数据中福建无论闽南闽东,只要是沿海闽,M117+比例都很高,无论从YHRD上109人闽南样本(M117+应该占47个,我算过一次,而不是前面谁说的什么30几个,那人不会算,把很多DYS392=15的等等给漏了),还是从包含大量非闽南的其他闽(尤其福建福州)李斌、黄建春等人的福建汉族人群12及17个STR基因座遗传多态性各一篇文章来看,福建沿海地区本身就有45%的M117+,而林姓作为一个典型中的典型闽姓,即使略高于福建沿海平均水平也是正常的,在小样本量下有浮动更是无比正常,60%很奇怪?说明“单纯”?

恰恰不奇怪,这本来就很符合一个典型福建姓氏的平均水平。换成蔡(福建周边的蔡)、苏(福建周边的苏)、江(福建周边的江)、洪、庄、柯、游、阮、詹、翁、连、简、温(福建周边的温)、卓、纪(福建周边的纪)、颜(福建周边的颜)、上官(福建周边的上官)等福建(特别是福建闽语)特征姓氏,结果也不会有太大出入,M117+统统都会达到一个很夸张的比例比如60%左右,你就能由此推出“不复杂”?某单倍群比例高就代表“不复杂”?这跟是不是“因攀附而复杂”没有关系,而跟“福建沿海M117+平均比例本来就高,典型福建闽语语系特征姓氏更高”有关系。

极端点说,整个福建沿海M117+就占到45%左右的比例,你要是证明整个福建沿海所有的几千万人最初都只有一个姓氏,那岂不是更能证明整个福建沿海都“不复杂”,更不“攀附”?

看看《林氏》,里面除了一个谢姓改的林是M117+以外,其他几个林都是O2a1-M95+,“简单”吗?简单在何处?从我看到的广东粤西林姓、客家林姓的结果来看,目前还没看到一个M117+的广府客家林,这就很说明问题,区域人口大姓的单倍群比例构成跟该区域本身的平均水平有关,林姓、梁姓的特征单倍群比例分别还大于闽、粤各自区域最大单倍群的平均水平太正常了。
发表于 2013-12-5 13:50 | 显示全部楼层
我猜林姓人早在东汉以前就从中原南渡闽南了,至于原因就不知了
发表于 2013-12-5 13:56 | 显示全部楼层
蔡、苏、庄、江、洪、柯、游、卓、阮、詹、翁、连、简、温、纪、颜、上官


福建人在一份人名中看到大量的这些姓氏,就会有一种回家的感觉

我猜林姓人早在东汉以前就从中原南渡闽南了,至于原因就不知了
哥!!! 发表于 2013-12-5 13:50


福建的M117+大簇不可能是周代至迟至秦-西汉以后的事
发表于 2013-12-5 14:01 | 显示全部楼层
福建人在一份人名中看到大量的这些姓氏,就会有一种回家的感觉



福建的M117+大簇不可能是周代至迟至秦-西汉以后的事
snelheid 发表于 2013-12-5 13:56
那就是商代南渡的
发表于 2013-12-5 14:09 | 显示全部楼层
43# linxiao
我怎么印象,白读更接近切韵,文都是宋元时期的。
发表于 2013-12-5 14:20 | 显示全部楼层
此外,从已有的其他资料来看,不认为广东的M117+有polyhedron历次测试结果中的这么高比例。这本身还涉及一个不同家系的“参测踊跃指数”的问题(如果允许有这么个概念的话),“晒结果踊跃指数”也有差异。目前南部地区参加测试的王、李、刘、杨姓,比这些姓在南部地区的实际人口比例是要高一些的。Q和R的公布数也比其在部分地区的实际人口比例要高(包括河北和江西各一例辛氏)。不同家族谱系人口的参测积极性是不同的(比如冼姓的参测积极性会低于崔姓,比如谱系版的有位老兄是广东崔姓。长三角一些家系不明确的姓氏如钱姓等,参测积极性明显偏低,而顾姓等谱牒上“明码标价”的姓氏反而积极性较高),这从客观上会影响测试结果中各单倍群真实比例的随机性。

个人认为广东的M117+比例大概在17%~20%之间,局部地区如说闽语的潮汕地区以及闽裔集中的广州市区等会明显高于,但整体平均则没这么高。而polyhedron公布的结果都是以省为单位而不是以语系为单位(东半个海南也是闽语区)因此很难准确。
发表于 2013-12-5 14:22 | 显示全部楼层
畲族才是福建的正宗土著,
9985916 发表于 2013-12-3 16:51
目前可靠的说法,畲族是宋元时期瑶族迁居形成的.
发表于 2013-12-5 14:35 | 显示全部楼层
南部地区有些人因为害怕测出“土著”(目前公布的广东O2a1-M95的是一位马姓,福建一位O1a1-P203的是一位薛姓,巧的是,这两个姓都是人口分布偏北方的姓氏。我相信中国南方人中越到后期细分度加大,南方优势型姓氏的参测比例会进一步降低,而北方优势型姓氏的参测积极性会升高),目前公布的所谓“土著”单倍群比例很低很低,而一些本土性更强、谱牒疑点较多的姓氏人口主体的参测积极性,也会明显低于真实一些有明确谱牒记载从外省迁入的姓氏,这就进一步导致测试结果的单倍群比例和晒结果者的单倍群比例,都并不能完全反映真实情况。

而北方地区某些人也害怕测出土著,但有所不同的是,山东、河南人,可能普遍会对“胡人”有抵触情绪,而河北(特别是原热河省辖地的冀北)辽宁等华北北部或东北地区原住民气氛较浓厚的地区,特别是原宋金对立时金国辖地内的民众,则不会特别抵触“胡人”(这方面中原周边人和狭义黄河以北的北方人在心态上是有微妙差异的)。并且,与“西欧亚”“白人”相关的所谓“胡人”单倍群的晒结果积极性,可能会略高于所谓“老亚洲”。凡此种种,都会导致采样的不完全随机性,测试结果和晒测试结果的不完全随机性。
发表于 2013-12-5 14:36 | 显示全部楼层
44# snelheid 强调闽南潮汕那是我本是闽南人,其他地区太远不好说。我强调的福建林姓类型单一是引用poly的“而且目前爲止做出的幾個福建和海南籍林姓(近幾代改姓可攷的恢復成祖姓)全都是M117+",和一些福建裔网友,及根据自己的观察对楼主的攀附说的回应,至于你说的65%之类那些从来不予评价,全国的东西谁说的准。当然你可以说样本少,那么可以等以后的结论,至少现在不会接受攀附的结论
发表于 2013-12-5 14:38 | 显示全部楼层
目前可靠的说法,畲族是宋元时期瑶族迁居形成的.
谜雾 发表于 2013-12-5 14:22


畲族的形成可能也是复杂的,在起源上有双重乃至多重性

文献谱牒所记载的那些,往往只是挂一漏万,并不全面的

因此无论非A即B还是非B即A,可能都不如AB兼顾来得客观些
发表于 2013-12-5 14:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 linxiao 于 2013-12-5 14:51 编辑
43# linxiao
我怎么印象,白读更接近切韵,文都是宋元时期的。
198401 发表于 2013-12-5 14:09

白读很不切韵了,文读是很切韵的
早唐-晚唐这样子
当然,文读里也有后来的,但是少数

白读基本上连汉语全体很一致的很多清音声母(塞擦音为主),都跟其他汉语差别很大
所以我觉得上古汉语时代就分化(跟中古汉语平行)是较合理推测

也就说如果中古汉语是来自曹魏的话
那么闽语应该底子是孙吴里面的福建土语

因为孙吴的核心区域显然是一直保持浊音的
所以也不能说【闽语来自孙吴】
而只能说是孙吴时代在福建生成的土语后代
发表于 2013-12-5 14:50 | 显示全部楼层
44# snelheid 强调闽南潮汕那是我本是闽南人,其他地区太远不好说。我强调的福建林姓类型单一是引用poly的“而且目前爲止做出的幾個福建和海南籍林姓(近幾代改姓可攷的恢復成祖姓)全都是M117+",和一些福建裔网友, ...
akuan333 发表于 2013-12-5 14:36


我好像从没置评攀附之类的问题吧。我对这类问题在没有进一步的肯定或否定的实质性证据出炉前从不预设立场。因为我没有凭自己主观想象和情绪设立场的习惯。即使有某些主观的看法也认为乱说是不对的。

你作为福建人有选择自己主观观点的自由,别人也有形成自己看法的自由。同样,某些人有他观点的自由,我也有我观点的自由。
发表于 2013-12-5 14:59 | 显示全部楼层
54# linxiao 应该是在那本书里看到的,因为跟通行的观点不同,所以印象深刻。
你是怎么看六朝江东方言的?是接近切韵,还是上古?
发表于 2013-12-5 15:00 | 显示全部楼层
55# snelheid 指的是一楼的某些观点。
发表于 2013-12-5 15:04 | 显示全部楼层
54# linxiao 中原地区是如何从说上古汉语变成中古汉语的?
发表于 2013-12-5 15:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 linxiao 于 2013-12-5 15:18 编辑
54# linxiao 应该是在那本书里看到的,因为跟通行的观点不同,所以印象深刻。
你是怎么看六朝江东方言的?是接近切韵,还是上古?
198401 发表于 2013-12-5 14:59

我觉得应该到永嘉之乱为止(310年)
即便是南京城里 讲的仍然是孙吴语



也不能说接近上古,孙吴肯定有自己的创新
但因为我们的标尺是来自曹魏的中古汉语
所以就会把《切韵》创新、而江东存古的地方挑出来吧

永嘉之乱之后,由于大批的移民
所以南京城里的语言应该有一段时间是双语状态
这个在《世说新语》里有记载
士音、吴音什么的,而且是互相不通的

后来北方长期战乱,所以移民应该是挤爆了江南
以及进一步进入福建
所以到南陈结束的时候(590年)
经过280年
江南地区,应该已经是讲一种中古汉语了(也就是吴语的雏形)

而福建则是闽语
其中这个闽语,白读还分早期晚期
早期白读继承自孙吴的福建土话
晚期白读应该是比较接近南朝的通用语吧(也就是接近中古汉语、接近当时江南核心区的语言)

举个例子,比如
【丈】
用在男人的【丈夫】,丈=ta<tann,这应该是很古的孙吴语
用在岳父的【丈人】,丈=tionn,这应该是南朝的中古读音

而后来,唐朝又进来文读,丈=tiang
用在【大丈夫】这样的书面词汇里
发表于 2013-12-5 15:18 | 显示全部楼层
59# linxiao 你认为“你和汝”是什么分别是时期迁入的?
发表于 2013-12-5 15:18 | 显示全部楼层
54# linxiao  中原地区是如何从说上古汉语变成中古汉语的?
哥!!! 发表于 2013-12-5 15:04

这个是渐进的
很多语音变化都是先后陆续完成
发表于 2013-12-5 15:22 | 显示全部楼层
59# linxiao 你认为“你和汝”是什么分别是时期迁入的?
akuan333 发表于 2013-12-5 15:18

怎么说?

闽南语一直是用【汝】,没有用【你】

读 li 的其实也是【汝】字

不知道你问的是不是这个
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